Roslagsvatten AB:

vrf tror du att dom röstar på sossarna? för att dom inte har arbete redan från första början.

Socialbidrag, varför arbeta när de tjänar 10 gånger så mycket pengar som man gjorde i hemlandet på att inte göra någonting?

Nortexius:

Socialbidrag, varför arbeta när de tjänar 10 gånger så mycket pengar som man gjorde i hemlandet på att inte göra någonting?

så vad händer om vi tar bort statens bidrag?

Roslagsvatten AB:

är det det enda du ifrågasätter hos han? tkr flera av hans inlägg är lite knepiga:

Jag har faktiskt inte läst alla hans inlägg. Men ett tips när du pratar med Spartakus, be om källor på hans påståenden. De stämmer oftast inte med verkligheten.

http://ungdomar.se/forum.php?thread_id=260063&page=2#9699444

Chryseus:

http://ungdomar.se/forum.php?thread_id=260063&page=2#9699444

​
sudans oljefält

Roslagsvatten AB:

sudans oljefält

Haha, bara för att du är halvjapan? Jag tycker iofs att det är mer komiskt med påståendet om att komma åt Somalias oljefält.. existerar de ens? Nej det gör de inte! Nåväl, åter till topic.

Roslagsvatten AB:

så vad händer om vi tar bort statens bidrag?

Kriminaliteten kommer explodera som i Sydafrika där regeringen försöker dölja kriminalstatistiken för att inte skämmas internationellt sätt.

Nortexius:

Kriminaliteten kommer explodera som i Sydafrika där regeringen försöker dölja kriminalstatistiken för att inte skämmas internationellt sätt.

klassklyftor innebär inte kriminalitet sålänge båda klasserna har det drägligt så förblir kriminaliteten låg.

Chryseus:

De flesta av exemplen som Spartakus tar upp efter att ha jämfört BNP är väldigt enkla att ifrågasätta.

Absolut, inget fel att ifrågasätta. Tror dock du misstolkat honom en del.

Chryseus:

* Mindre fattigdom - Menar han relativ fattigdom eller riktig fattigdom? Det är skillnad på att vara fattig och att vara låginkomsttagare.

Tror han menar rejäl fattigdom. Måttet med en dollar om dagen är otroligt trubbigt då det kostar olika mycket att leva i olika länder, men om man kan räkna svältande och hemlösa som fattiga så tycks västliga länder med låg skattesats ha fler än västliga länder med hög skattesats. Jag vet åtminstone att i USA så är antalet som lever i fattigdom rejält stort, ska kolla om jag hittar statistik. Annars finns bra statistik i boken "Nickel and Dimed - On (not) getting by in America" av Barbara Ehrenreich.

Chryseus:

* Mindre ojämlikhet - Så vitt jag vet är USA ett av de länder där jämlikhet på arbetsmarknaden (för att hålla oss till en av de största skattekällorna, nämligen inkomstskatten) är bäst i världen. Både vad gäller kön OCH etnicitet.

Tror han talar om ekonomisk jämlikhet. Mindre socioekonomiska klyftor.

Chryseus:

* Lägre spädbarnsdödlighet - Hur förklaras det då att länder som Singapore och Bermuda ligger bättre till än Sverige? Pga skattesatserna? Knappast...

Naturligtvis finns det flera variabler, det var ju därför han jämförde länder med likartad kultur och samhällsmässig uppbyggnad. Det behöver ju inte vara skattesatsen, men en tänkbar anledning är ju att länder med hög skattesats ofta har mer lättillgänglig (om nu inte högkvalitativ) vård, något som leder till att kvinnor med lägre inkomst snabbare får vård under och efter graviditeten. Det är min hypotes, men men.
Det är ju även enkelt att se att högskatteländer tenderar att hamna högre upp på mätningar av generell sjukvårdskvalitét, särskilt i förhållande till antalet spenderade kronor.

Chryseus:

* Marginellt högre BNP per capita - Så vitt jag vet så har både Irland och USA bättre BNP per capita i jämförelse med Sverige och Danmark. Höga skattesatser? Nej inte direkt.

Här håller jag med dig om att det är en konstig sak att anföra, men inte av samma anledning. Att ta två enskilda länder och jämföra med två andra länder leder ingen vart, det är ju bättre att titta på genomsnitt. Dock är ju BNP som sagt ett väldigt trubbigt instrument, och marginella skillnader är inte ens värda att notera. Är de så stora att de är värda att notera faller istället värdet på jämförelsen just på grund av skillnader i ekonomisk situation.

Chryseus:

* Påtagligt mer fritid - Finns det överhuvudtaget någon fakta på att svenskar skulle ha mer fritid än britter, amerikaner, australiensare och irländare? Skulle inte tro det.

Intressant frågeställning, och något som är värt att undersöka. En fingervisning kan man ju se per antal arbetade timmar per dag, men det är ju inte det enda som kan ta från ens fritid. Genomsnittlig restid till och från arbete per dag samt mängden hemarbete är ju också väldigt relevant.

Stringburka:

Måttet med en dollar om dagen är otroligt trubbigt då det kostar olika mycket att leva i olika länder, men om man kan räkna svältande och hemlösa som fattiga så tycks västliga länder med låg skattesats ha fler än västliga länder med hög skattesats.

Att antalet i USA skulle vara fler än i Sverige, Danmark, Norge, Finland är ganska uppenbart med tanke på att där bor över 300 miljoner människor i USA. Arbetslösheten i USA ligger också snäppet över Sverige och har gjort det ett par år nu. (Inte så konstigt med tanke på hur hårt deras ekonomi har drabbats av lågkonjunkturen som vi befinner oss i just nu.) Hög arbetslöshet frambringar ju en del fattigdom som normalt inte finns. Arbetslösheten i USA har de senaste 50 åren i snitt varit lägre än arbetslösheten i Sverige och i Norden.

Jag skulle vilja se statistik på den procentuella fattigdomen i de sk "angloamerikanska lågskatteländer". Inte bara i USA. Och med den jämföra den procentuella fattigdomen i Norden.

Stringburka:

Tror han talar om ekonomisk jämlikhet. Mindre socioekonomiska klyftor.

Och de skulle jag vilja påstå är minst lika stora här som i andra länder i västvärlden (USA, Kanada, Irland, Storbritannien m.m).

Stringburka:

är ju att länder med hög skattesats ofta har mer lättillgänglig (om nu inte högkvalitativ) vård

Lättillgänglig vård finns i alla länder som Spartakus har nämnt. Problemet är att i USA så har man två val, antingen prioriterar man sin hälsa och skaffar sig en helförsäkring, halvförsäkring, first $1000 eller whatever. Eller så tror man att man inte blir sjuk och spenderar pengarna på annat, som feta bilar te x. Det är det som är problemet i USA. "Fattigdomen" är inte problemet vad gäller sjukvård utan problemet är att de har chans att prioritera bort sjukvården och lägga pengarna på annat. Sen står de med näsan i brevlådan när de bryter benet eller får cancer.

För att inte bara fastna på just USA så har jag svårt att föreställa mig att att kvaliteten på vården skulle vara sämre i "lågskatteländer". Anledningen till det är med tanke på hur många som åker till just länder som USA och England för att få specialvård.

Chryseus:

Att antalet i USA skulle vara fler än i Sverige, Danmark, Norge, Finland är ganska uppenbart med tanke på att där bor över 300 miljoner människor i USA.

Menar givetvis andel, inte antal. Sorry för otydligheten.

Chryseus:

Hög arbetslöshet frambringar ju en del fattigdom som normalt inte finns. Arbetslösheten i USA har de senaste 50 åren i snitt varit lägre än arbetslösheten i Sverige och i Norden.

Ja, men arbetslöshet är som du sade inte lika med fattigdom. Man kan vara arbetslös utan att vara fattig, och fattig utan att vara arbetslös.

Chryseus:

Jag skulle vilja se statistik på den procentuella fattigdomen i de sk "angloamerikanska lågskatteländer". Inte bara i USA. Och med den jämföra den procentuella fattigdomen i Norden.

Har letat lite, inte hittat något än. Ber att få återkomma om det. Dock finns som sagt en del statistik i boken jag nämnde ovan.

EDIT: Hittade dock siffror för hemlöshet i olika länder.
USA: ca 1%
Kanada: ca 0,5%
Sverige: ca 0,01% om jag räknade rätt
Australien: ca 0,46%

Chryseus:

Och de skulle jag vilja påstå är minst lika stora här som i andra länder i västvärlden (USA, Kanada, Irland, Storbritannien m.m).

Huh? USA's arbetarklass är fattigare än Sveriges och USA's överklass är rikare än Sveriges. Det trodde jag faktiskt var allmän kunskap, men ska jag leta källor på det med?

Chryseus:

Eller så tror man att man inte blir sjuk och spenderar pengarna på annat, som feta bilar te x.

Oj, vad naivt. Du menar att det inte finns folk i USA som inte har råd med försäkringar och sjukvård?
Folk tvingas på grund av den utsatta ekonomiska situationen göra väldigt kortsiktiga lösningar för att klara dagen. Det förekommer att de inte har tillräckligt med pengar eller lånmöjligheter för att investera i en lägenhet, utan tvingas bo på motell som är bra mycket dyrare. Eller i en bil, som iofs är billigt men som sliter rejält på deras hälsa.

Stringburka:

Ja, men arbetslöshet är som du sade inte lika med fattigdom. Man kan vara arbetslös utan att vara fattig, och fattig utan att vara arbetslös.

Det KAN man vara. Men ingen i västvärlden är _FATTIG_ om den har ett del- eller heltidsjobb. Den kanske har en ansträngd ekonomi, men är VÄLDIGT långt ifrån att vara fattig.

Stringburka:

Hittade dock siffror för hemlöshet i olika länder.

Det skulle dock vara ännu mer intressant att se en utvecklingskurva.

En intressant mening om te x USA är;
"On July 29, 2008, the United States Department of Housing and Urban Development reported that homelessness in the US had declined by 30% between 2005 and 2007, with chronic homelessness falling from 175,914 to 123,833."

Medans i Sverige förblir den som den är och till och med ökar, speciellt bland barn. Hur går det ihop med ett land med "högre" välfärd och högre skatter?

Stringburka:

USA's arbetarklass är fattigare än Sveriges och USA's överklass är rikare än Sveriges.

Hur tänker du då? Att överklassen är rikare kan jag hålla med om. Men fattigare? Utgår du ifrån dollar översatt i kronor och tvärtom eller utgår du ifrån varje enskild individs köpkraft i respektives land? Både du och jag vet att i stort sett alla dagligvaror är billigare i USA, bland annat pga den lägre skattesatsen. Att höja skatterna i USA hade gjort det svårare för de med en redan ansträngd ekonomi.

Stringburka:

Oj, vad naivt. Du menar att det inte finns folk i USA som inte har råd med försäkringar och sjukvård?

Det gör jag definitivt! När det finns stöd så som EITC (earned-income tax credit) som ser till så att låginkomsttagfamiljer med 2 barn i USA minst får $19 000 om året så har jag ingen förståelse för att man inte köper en "first $1000-försäkring" till sin familj. Har man inget jobb så är jag med på att man inte har råd.. SÅ LÄNGE man inte har jobb. Långvarig arbetslöshet är väldigt ovanligt i USA.

Chryseus:

Men ingen i västvärlden är _FATTIG_ om den har ett del- eller heltidsjobb. Den kanske har en ansträngd ekonomi, men är VÄLDIGT långt ifrån att vara fattig.

Jag vet att i boken jag tidigare nämnt, som är ett journalistiskt verk i första hand, så träffar författaren bland annat en person som har heltidsjobb OCH extrajobb på helgerna för att ha råd att leva i sin bil.
Andra hon träffade som hade heltidsjobb gick och mer eller mindre svälte för att ha råd med medicin, eller sket i medicinen för att ha råd med hyran.
Naturligtvis är det bara anekdotisk bevisning, men det förekommer och var i de tre städer (och tre brancher) som hon arbetade inte speciellt ovanligt.

Chryseus:

Det skulle dock vara ännu mer intressant att se en utvecklingskurva.

Ja, där håller jag med dig. Vidare är ju den statistiken en riktlinje i bästa fall, då man räknar på olika sätt i olika länder.

Chryseus:

Medans i Sverige förblir den som den är och till och med ökar, speciellt bland barn. Hur går det ihop med ett land med "högre" välfärd och högre skatter?

Tja, en intressant sak som dock nog mest är ett sammanträffande är att den i USA isåfall har sjunkit under en period av växande stat och ökande statliga inkomster och i Sverige ökat under en period av minskande stat och sjunkande skatter.

Nu tror jag att det i första hand är en tillfällighet, särskilt vad gäller USAs ekonomiska utveckling (Sveriges är däremot mer intressant då det faktiskt skett stora förändringar i välfärdssystemet här, med just lägre skatter), men jag kan inte se hur det skulle vara en så noterbar utveckling i den här diskussionen. Särskilt inte som det är under ett så kort tidsperspektiv.

Chryseus:

Men fattigare? Utgår du ifrån dollar översatt i kronor och tvärtom eller utgår du ifrån varje enskild individs köpkraft i respektives land?

Varje enskild individs köpkraft. Här kan ju relativ fattigdom fylla en funktion som mått, och den är 12-17% i USA och ca 11% i Sverige.

Värt att notera, som även står i rapporten jag precis länkade, är att inkomstspridningen i Sverige har ökat i takt med att skatter har sänkt och landet blivit alltmer marknadsinriktat.

Chryseus:

Att höja skatterna i USA hade gjort det svårare för de med en redan ansträngd ekonomi.

Om man förutsätter att de höjda skatterna inte hade investerats i saker som minskade kostnaderna för de med ansträngd ekonomi, ja. Men det är ju faktiskt en helt annan fråga.

Chryseus:

Det gör jag definitivt! När det finns stöd så som EITC (earned-income tax credit) som ser till så att låginkomsttagfamiljer med 2 barn i USA minst får $19 000 om året så har

Du kan som mest få $5000 med två barn på det.
Detta är alltså ungefär som ett och ett halvt barnbidrag.
Jag vet inte vad detta "first $1000" är, lust att länka?

Stringburka:

så träffar författaren bland annat en person som har heltidsjobb OCH extrajobb på helgerna för att ha råd att leva i sin bil.

Jo men visst. Knarkar killen också eller? Kanske inte när författaren var där.. men man har en egen slutledningsförmåga. Sorry men sådana snyfthistorier köper jag inte. Har man heltidsjobb och extrajobb i USA så har man gott råd till att bo i en lägenhet... i slummen i värsta fall. Hur förklarar du annars att mexikanska illegala immigranter utan fasta jobb har råd att bo i slummen i San Diego, Tuscon och San Antonio?

Tänk lite logiskt istället för att tro blint på snyfthistorier. No offence men det räcker ju att titta på "Cops" på 6an för att se vad som krävs för att kunna bo i slummen. Vad stod det förresten i Aftonbladet för en vecka sedan? "Daniel kan inte flytta hemmifrån eftersom att studielånet är för lågt" Löjligt rent ut sagt. Som om inte 7000+ räcker för att bo själv. Artiklar och böcker som detta är ENBART för att sälja. Sorligt nog lyckas de också.

Stringburka:

Ja, där håller jag med dig. Vidare är ju den statistiken en riktlinje i bästa fall, då man räknar på olika sätt i olika länder.

Dina 1% i USA är dessutom inte permanent hemlösa. Permanent hemlösa uppgick till 123 000 i USA år 2008, det kan du slå ut på 300 000 000 och se procentsatsen. Hur fördelningen i Sverige är vet jag inte.. men jag skulle gissa att det finns mer än 0,01% av befolkningen som bor på härbärgen osv. De som bor på härbärgen bedöms dessutom såvitt jag vet inte som permanent hemlösa.

Stringburka:

Tja, en intressant sak som dock nog mest är ett sammanträffande är att den i USA isåfall har sjunkit under en period av växande stat och ökande statliga inkomster och i Sverige ökat under en period av minskande stat och sjunkande skatter.

Utveckla. Menar du att Bushadministrationen lyckades generera högre inkomster under deras sista ämbetestid? I form utav skatteintäkter? I annat fall, vad?

Stringburka:

Varje enskild individs köpkraft. Här kan ju relativ fattigdom fylla en funktion som mått, och den är 12-17% i USA och ca 11% i Sverige.

Och du tycker inte, med tanke på de enorma skatteskillnaderna mellan länder, att det är ruskigt konstigt att procentsatsen inte skiljer sig mer än vad de gör?

Sen tvivlar jag på att man kan jämföra de där siffrorna när de kommer ifrån Wikipedia. USA och Sverige har olika bedömningar om vad som är fattig och vad som inte är fattig.

Stringburka:

Om man förutsätter att de höjda skatterna inte hade investerats i saker som minskade kostnaderna för de med ansträngd ekonomi, ja. Men det är ju faktiskt en helt annan fråga.

Lösningen på fattigdom är inte att minska kostnaderna. Det är att ge fattiga människor medel så att deras köpkraft ökar. Att minska på kostnader leder till tvärtom-effekt. Om du vill så kan jag gå in på det mer.

Stringburka:

Du kan som mest få $5000 med två barn på det.

Om båda föräldrarna jobbar så kommer de få $5000. Tillräckligt för att skaffa en helförsäkring för sin familj så att det t.o.m blir över av "bidraget".

Stringburka:

Jag vet inte vad detta "first $1000" är, lust att länka?

Det är en sorts försäkring där du själv får stå för kostnader under 1000 dollar, och tro mig, om du skadas allvarligt så överstiger kostanderna 1000 dollar tio gånger om, minst! Det finns flera olika.. first $500 osv och de varierar självklart i pris. Men en helförsäkring för en familj på 4 personer ligger runt 4000 dollar per år.

Tråden låst på grund av inaktivitet