Diamond:

Det där stämmer dock inte. Socialismen går inte ut på att samla hela samhället under ett och samma tak under samma förhållanden och omständigheter.

Nej kanske inte teoretiskt, men det blir ju en konsekvens. Beror naturligtvis på vilken typ av socialist man nu är, men

a) socialismen måste vara global för att fungera
b) detta förutsätter globalt samförstånd

Påminner återigen om New Harmony. Du sa själv att det bland annat föll på grund av externa marknader, trots att de 1800 invånarna var överens. Det förutsätter alltså likartade förhållanden och omständigheter.

Diamond:

Genom att klassamhället successivt minskar genom socialistiska idéer visar det sig logiskt att också socialismen är ett åtminstone lika hållbart system som kapitalismen och därigenom bör ett socialistiskt samhälle också minska fattigdomen.

Att minska klassamhället genom (vanligen) resursfördelning säger väl absolut ingenting om att fullt praktiserande socialism skulle vara logisk. Läs ovan.

framtidstron lever:

Vad i kapitalismens system är det som driver denna process och varför skulle detta utebli i kommunismen?

Privat ägande istället för kollektivt ägande. Vår [generellt] strävan efter att få det bättre. Det fria valet. Hur skulle detta gå till om människans rätt att ingå fria avtal (vilket kapitalismen utgår ifrån) försvann? Kan citera mig själv, du får gärna bli den första kommunisten som ger mig en förklaring till detta:

Pickaboo:

Många av er, Marx däribland, tycks kunna tro att man kan separera välståndet från det samhälle som gör det möjligt att skapa välståndet, och sedan utnyttja det för att bygga ett helt annat samhälle efter helt annorlunda principer.

Diamond:

Det är dubbelmoral att praktisera solidaritet och i stort sett skrika ut motståndare för en sjukförsäkring när de själva får över 100 000 kronor i månaden...

Jag har en fråga med tanke på solidaritet.

Förmögenhetsskatten är populärt bland vänsterpartiet och sossarna. Ta från de som har mest. Låter rättvist enligt många. Problemet är att medan vi fick in ca 4 miljarder per år försvann ungefär 500 miljarder genom att flytta pengarna utomlands. Alltså en ideologisk argumentation som är efterbliven och gör oss fattigare.

Är principen viktigare än praktiken?

Pickaboo:

a) socialismen måste vara global för att fungera
b) detta förutsätter globalt samförstånd

Påminner återigen om New Harmony. Du sa själv att det bland annat föll på grund av externa marknader, trots att de 1800 invånarna var överens. Det förutsätter alltså likartade förhållanden och omständigheter.

Den föll på externa marknader, ja. Skillnaden är dock att dess inhemska situation präglades av rena socialistiska idéer (utan vinstintresse) på en kapitalistisk världsmarknad. Det håller inte, för utan pengar i en kapitalistisk marknad är det solklart att det kommer att fallera.

Alltså:

a) New Harmony - ren och skär socialistisk idé - avskaffa pengar och utmana kapitalismens marknad. Solklart att det inte går utan pengar.
b) Arbetarägda företag där arbetare har lika mycket som varje annan att säga till om. Socialistisk framgång på en kapitalistisk världsmarknad. De arbetar för företagets bästa där man till exempel bestämmer hur dessa vinster ska förvaltas och användas. Fungerar, kolla FatSinPat, i en kapitalistisk omgivning och marknad.

Så det är viktigt att skilja på en inhemsk socialistisk försök till en socialistisk marknad (New Harmony) (alltså avskaffandet av pengar) mot den globala socialismen där kollektiven samarbetar med varandra under socialistiska förutsättningar.

Sedan finns det återigen exempel på en kapitalistisk marknad där socialistiska fabriker slår igenom, kolla FatSinPat, som kan drivas utav vinstintresse där arbetarna har allt att säga till om. Därav att jag ständigt återkommer mellan ren socialismen och social demokrati.

Pickaboo:

Att minska klassamhället genom (vanligen) resursfördelning säger väl absolut ingenting om att fullt praktiserande socialism skulle vara logisk. Läs ovan.

Jo, för när klassamhället successivt minskar är det en framgång för hela samhället. För att förinta klasserna är det första steget resursfördelning inom exempelvis arbetares angelägenhet. När klassamhället och klyftor minskas så sker det endast i en situation där samhället i övrigt går framåt.

Pickaboo:

Det fria valet.

Det privata ägandet tenderar till att gå över på någon annan - oftast arbetare som inte får ta del av en del av det mervärde de skapar. Det fria valet existerar (för mig) på ett bättre sätt under socialismen än under kapitalismen, eftersom individens inflytande ökar. Det där kan man diskutera i vidare led - det handlar om att välja.

Pickaboo:

Pickaboo: Många av er, Marx däribland, tycks kunna tro att man kan separera välståndet från det samhälle som gör det möjligt att skapa välståndet, och sedan utnyttja det för att bygga ett helt annat samhälle efter helt annorlunda principer.

Nej. Jag skrev tidigare att man kan skapa välstånd i andra system med. Problemet är däremot att eftersom det inte finns grupperingar i samhället där kapitalister ställs mot arbetare på arbetsmarknaden, där det går snabbare tack vare dess vinstintressen och försök till maximal arbetskraftutsugning, så går detta välstånds utveckling betydligt långsammare.

Pickaboo:

Är principen viktigare än praktiken?

Eftersom majoriteten av överklassen tydligen inte gillar denna skatt så flyttar de pengar utomlands istället. Detta är egentligen inte vad som ska hända, men eftersom detta ändå sker så förlorar samhället på detta.

Först när överklassen är beredd på att ytterligare bidra med mera än vad underklassen kan göra så kan förmögenhetsskatten införas.

Så nej, praktiken är viktigare. Socialdemokraterna hade faktiskt kvar den av en principsak. Först i samförstånd mellan dessa klasser kan förmögenhetsskatten bestå.

Alltså - majoriteten av överklassen för förmögenhetsskatten - ja, då ska vi ha en skatt, annars inte.

Jag märker dessutom att vi springer i hjul i debatten.

Diamond:

I en givmild värld bör det då vara så att dessa som är med och bygger företag också ska ha inflytande i dess process. Om vi kollar Ikea, Ingvar Kamprad, han hade aldrig lyckats bygga Ikea så stort utan XXXXXX i arbetskraft

Att det krävs X antal arbetare för att kunna bygga upp en verksamhet tror jag ingen betvivlar, så att arbetarna behövs är ju självklart. Däremot efterfrågar ägaren arbete, och i utbyte mot arbetet erbjuder han en lön. I och med att man tar anställning accepterar man ägarens krav för att få en lön. Är man med och bygger ett företag får man helt enkelt pengar "som tack" istället för inflytande

Diamond:

Vill personen göra det bättre för sig och hålla arbetarna på normal nivå? Människosyn helt enkelt.

Det beror ju såklart helt på hur man maximerar sin egna nytta. Jag hoppas att de flesta människor har någon form av moral eller vad du vill kalla det och finner något värde i att dina medarbetare mår bra. Om det nu finns chefer som helt och hållet struntar i sina medarbetare finns det som tur är lagar som reglerar minimilöner, maximal arbetstid och dylikt. Hur dessa gränser ska sättas är dock en annan diskution, men att de behövs någon form av regleringar tror jag de allra flesta är helt överens om.

Diamond:

Angående lönsamheten så vill jag hävda att lönsamheten kan först ske i en större grad när mer arbetskraft har kommit till, se min föregående citering.

Där är jag beredd att säga emot, det finns inget som behöver betyda att ett större företag är mer lönsamt än ett litet. Däremot ökar ju omsättning och vinst i absoluta tal när du utvidgar verksamheten (förhoppningsvis).

Diamond:

Precis. Vilken ordning vill man ha? Låt demokratin bestämma.

Det håller jag absolut med om. Skulle en majoritet vara socialister skulle jag definitivt rätta mig efter dess regler, även om jag samtidigt skulle göra vad jag kunde för att försöka föräändra folks åsikter.

Leijonsparf:

men tror ni på allvar att ännu en generell, ideologisk diskussion medelst arbiträra, förenklade exempel kommer leda någonstans?

Måste alla diskutioner leda fram till ett svar? Kan man inte bara utbyta tankar och åsikter för att det är intressant med andra perspektiv?

Horrorshow:

Måste alla diskutioner leda fram till ett svar? Kan man inte bara utbyta tankar och åsikter för att det är intressant med andra perspektiv?

Instämmer. Vi nog diskuterat färdigt då det känns som att vi tycker olika helt enkelt. Annars får du skriva något sista som du vill ha min syn på, i övrigt tackar jag för mig.

Horrorshow:

Måste alla diskutioner leda fram till ett svar? Kan man inte bara utbyta tankar och åsikter för att det är intressant med andra perspektiv?

det kan man. men allt som skrivs i denna tråd har skrivits i varje diskussion på ämnet, någonsin. strindberg hävdade att utvecklingen går framåt genom återfall, men jag tror inte att evig upprepning räknas, riktigt. då är det väl bättre att gå ut och göra revolution, för att se vad det leder till. anarkister har väntat i typ 100 år på att något ska hända, vilket är själva anledningen till att inte något händer.