Agapekärlek:

Det gäller de som går och röstar i höstens val.

Att få ha sin egna åsikt eller att inte få ha sin egna åsikt.. ja man undrar ju verkligen vilka som är hjärntvättade ja...

Crypto:

Att få ha sin egna åsikt eller att inte få ha sin egna åsikt.. ja man undrar ju verkligen vilka som är hjärntvättade ja...

De som tror på mänskliga löften.

Jag tänkte att jag väcker denna tråd till liv igen - eftersom jag själv tror på treenigheten!

Jag anser absolut att Bibeln förkunnar att Jesus är Gud. Men innan jag gör det så vill jag att ni för en sekund föreställer er Judarnas tro - för det är då som man ser Jesu Gudomlighet allra tydligast. 1. Judarna trodde och tror att det endast finns en Gud. Men jag tror att judarna på Jesu tid även trodde att Gud var ett. Jag skall nu förklara varför!

I 5 mosebok 6:4 så står det: "Hör Israel! Herren, vår Gud, Herren är en"

Det hebreska ordet som står med i texten är "Echad" Och samma hebreiska ord står med i 1 Mosebok 2:24 där det står:

"Därför skall en man överge sin fader och sin moder och hålla sig till sin hustru, och de skall bli ett kött"

Här kan man alltså se att Echad också kan betyda en enhet - mannen och kvinnan blir ETT kött. Det Hebreiska ordet för singular är yachid och OM det hade betytt att Gud var "en" så hade yachid varit det rätta ordet. Men echad betyder alltså enhet. De är Ett.

Jag skall backa upp varför jag tror att judarna speciellt på Jesus tid - trodde att echad betydde enhet och inte endast en.

I johannes 10 så talar Jesus med judarna om hans gärningar och att han är en herde för fåren. I vers 30 säger Jesus:

"Fadern och jag är ett."

Lägg nu märke till hur judarna i vers 31 reagerar.

"Då tog Judarna på nytt upp stenar för att stena honom. Jesus sade till dem: "Jag har låtit er se så många goda gärningar som kommer från Fadern. För vilken av dem stenar ni mig?" Judarna svarade:"Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa."

Enligt Judarna så gjorde Jesus sig själv till Gud därför att han sade:" Fadern och jag är ett."

Och innan han sade detta så sade han också: "Jag är i Fadern och Fadern är i mig." Han sade även: "Den som har sett mig har sett Fadern."

Jesus såg alltså sig själv som den ende uppenbarelsen av den osynliga Guden. När folk såg Jesus så såg de Israels Gud.

Det intressanta är att i gamla testamentet så ser Abraham Gud - samtidigt så har ingen människa sett Gud Fadern. Om Jesus är uppenbarelsen av den Osynliga Guden - så är det enligt mig rimligt att tro att det var Jesus innan sitt människoblivande som Abraham såg i 1 mosebok 18. Abraham ser tre män. Varvid två är änglar och en är Herren Gud. Detta var ingen syn - Gud uppenbarade sig för Abraham. Och Abraham såg Gud. De tvättade antagligen sina fötter - de åt mat - och de gick bort. Med andra ord ingen dröm eller vision.

När Jesus stod inför judarna i templet så sade han såhär till dem i Joh 8:56-59

"Er fader Abraham jublade över att han fick se min dag. Han fick se den och gladde sig." Judarna sade då till honom: "Du är inte femtio år och ändå har du sett Abraham?" Han svarade: "Sannerligen, jag säger er: "Jag är och jag var innan Abraham blev till." Då tog de upp stenar för att kasta på honom, men Jesus försvann och lämnade templet."

Jag tror det är viktigt här att försöka sätta sig in i det judiska tänkandet. Något som Judarna alltid kommer minnas och som de har lagt på minnet och firat i alla tider är när Gud genom Mose förde Israel ut ur Egypten. Det namn som Gud uppenbarade sig genom var Namnet JHWH! Det betyder "Jag är" på Hebreiska. Detta namn var så heligt för Judarna att de inte vågade utsäga detta - med tanke på att de kunde säga det fel - så istället kallade de Gud för Adonai, vilket betyder Herren. Efter en tid så översatte de namnet JHWH till Ego Eimi. Vilket det står i just den grekiska texten att Jesus sade om sig själv. Ego Eimi - Jag är! Jesus satte alltså detta namn på sig själv - och det är enda anledningen till varför judarna reagerade som de gjorde. Det fanns ingen anledning för dem att stena Jesus OM han hade sagt: "Innan Abraham blev till, har jag varit till.” Som nya världens översättning har översatt denna text.

De blev inte arga när de uppfattade Jesus som att han hade träffat Abraham. Varför skulle de då bli arga på Jesus om han sade att han fanns till innan Abraham? Det blir mer förståeligt om Jesus kallar sig själv för - Guds egendoms namn - Jag är!

När man läser Gamla testamentet så kan man lägga märke till att vissa av profeterna kunde göra mirakler i Guds namn. De talade Guds ord och de utförde olika mirakler. På liknande sätt gjorde Jesus men det finns dock en stor skillnad. Profeterna var tvungna att först be för det miraklet som Gud genom dem utförde. Och när de förkunnade Guds budskap så sade de alltid: "Så säger Herren:"

Men när det kommer till Jesus så talade han och utförde mirakler av egen auktoritet. Han förlät synder, han sade: "Ni har hört att det blev sagt: Men JAG säger er" När han helade människor så kunde han endast säga: "Blir frisk" och personen blev frisk. Då det kommer till detta så är det endast Gud som kan ha en sådan auktoritet. Gud är endast den som kan säga: "Men jag säger" Eller: "Bli frisk" Eller: "men JAG säger er." Det kan ingen vanlig människa göra. Idag när vi ber om mirakler så ber vi i Jesu namn. Det förklarar vilken Gudomlighet Jesus har, och vilken Gud han faktiskt är.

När Tomas mötte den uppståndne Jesus sade han:" Min Herre och min Gud." Och Jesus sade: "Du tror därför att du har sett mig, saliga de som inte har sett men tror ändå." Joh 20:28-29

Misael:

Omskriven vet jag inte.. snarare har översättarna varit så trogna grundtexten som möjligt.

Det kan jag tyvärr inte hålla med dig om Misael! ursäkta om jag hoppar in såhär en månad efteråt - men känner att jag vill kommentera detta.

jag tänker nu använda mig utav den grekiska texten för att motbevisa att översättarna har varit trogen grundtexten så möjligt. Som du själv säger! För att du och ni andra skall kunna vara säkra på att jag inte kommer med felaktigheter så skall jag länka till källan - så att ni själva kan kolla upp detta med egna ögon. Källan: http://www.intratext.com/IXT/ELL0010/

I eran version NWT står det såhär i Kol 1:16-17

"16 därför att med hjälp av honom skapades allt annat i himlarna och på jorden, det synliga och det osynliga, vare sig det är fråga om troner eller herradömen eller regeringar eller myndigheter. Allt annat har skapats genom honom och för honom. 17 Och han är före allt annat, och med hjälp av honom har allt annat kommit att existera,"

Den Grekiska texten lyder såhär:

"oti en autô ektisthê ta panta tsb=ta en tois ouranois kai tsb=ta epi tês gês ta orata kai ta aorata eite thronoi eite kuriotêtes eite archai eite exousiai ta panta di autou kai eis auton ektistai 1:17kai autos estin pro pantôn kai ta panta en autô sunestêken "

Lägg här märke till det fetstilta - Ta Panta! Det är vad eran översättare menar skall översättas med "allt annat"

Sedan hoppar vi till 1 Korintherbrevet 8:6

NWT "6 så finns det i alla fall för oss bara en Gud, Fadern, från vilken allting är, och till honom är vi; och det finns bara en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är, och genom honom är vi."

Den Grekiska texten:

"all êmin eis theos o patêr ex ou ta panta kai êmeis eis auton kai eis kurios iêsous christos di ou ta panta kai êmeis di autou "
Då är här frågan: Om Ta panta betyder: "Allt annat" varför står det inte "allt annat" på båda ställena? Enligt mig så ser detta ut att vara som en ond cirkel för NWTs översättare. För om de hade skrivit i kolosserbrevet att "Allt skapades genom Kristus" så hade det gjort honom till Gud. Men i 1 korintherbrevet så kunde de inte översätta ta panta till "allt annat" då det kommer till Kristus - för då hade de samtidigt tvingats skriva: "allt annat" även på Gud Fadern. Just därför att det står "Ta panta" både på Fadern och Sonen i samma vers.

Nu kommer vi till en annan intressant text - som nog är en av de mest diskuterade. Joh 1:1

Det står i eran version såhär:

"I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var en gud"

Den grekiska texten lyder:

"en archê ên o logos kai o logos ên pros ton theon kai theos ên o logos "

Det som många vittnen här brukar säga är att det inte står O theos och därför skall det stavas till "en gud" Men det intressanta är att på de andra ställen där det endast står "theos" så har översättarna översatt ordet till Gud. Jag skall nu ge några exempel!

Nwt Lukas 20:38

"38 Han är inte de dödas Gud utan de levandes, ty för honom lever de alla.”

Grekiska texten Lukas 20:38

"theos de ouk estin nekrôn alla zôntôn pantes gar autô zôsin"

NWT 2 Kor 1:21

"21 Men den som garanterar att ni och vi tillhör Kristus och den som har smort oss, det är Gud."

Grekiska texten 1:21

"o de bebaiôn êmas sun umin eis christon kai chrisas êmas theos "

NWT 1 Tim 2:5

"Ty det finns en enda Gud och en enda medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus,"

Grekiska texten 1 Tim 2:5

"eis gar theos eis kai mesitês theou kai anthrôpôn anthrôpos christos iêsous "

Det finns säkert fler - dessa var bara några för att kunna ge ett exempel. Och detta är varför många översättare menar på att "theos" Också kan översättas med Gud med ett stort G. Att O:et inte spelar någon roll i Joh 1:1 - utan det betyder: "Ordet var Gud"

Välsigne dig!

treenigheten är vad som är fel på kristendomen 😉

AllForChrist:

"en archê ên o logos kai o logos ên pros ton theon kai theos ên o logos "

Om både Gud och Ordet är Gud. Varför är de då grammatiskt olikt? ton theon betyder Guden dvs bestämd form medan ho theos betyder en gud, dvs obestämd form. Bara just pga detta kan aldrig Ordet vara Gud i samma bemärkelse som Gud är Gud, däremot är han en gud, ett gudalikt väsen, en gudom.

Bara ordet theos översätts självklart med gud, så det resonemanget faller på eget grepp där, tyvärr. Vi är heller inte ensamma om att översätta "ho theos" som en gud. Andra översättare har valt att översätta det med "ett gudaliktväsen" eller "en gudom" för att nämna några. Du nämner att theos översätts med Gud på andra ställen i bibeln. Det må vara hänt. Men står då theos som bestämd eller obestämd artikel?

Joh 1:1 används ofta felaktigt. Enligt Bibel 2000 översätts den här versen: ”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud (grekiska: ton theon), och Ordet var Gud (theos).” I den här versen förekommer två former av det grekiska substantivet theos (gud). I den första förekomsten föregås substantivet av ton, en form av den grekiska bestämda artikeln, och i det här fallet avser theon den allsmäktige Guden. Men i den andra förekomsten står theos utan bestämd artikel. Det var inte ett misstag att artikeln utelämnades.

Johannesevangeliet skrevs på koinégrekiska, dvs. allmängrekiska, som har särskilda regler för användningen av den bestämda artikeln. En kännare av biblisk grekiska (A. T. Robertson) uppger att om både subjektet och predikatsfyllnaden (det substantiv som står predikativt) har bestämd artikel ”är båda orden bestämda, ska behandlas som identiska, betyder ett och detsamma och är utbytbara”. Robertson tar Matteus 13:38 som exempel, där det sägs: ”Åkern (grekiska: ho agros) är världen (grekiska: ho kosmos).” Den grammatiska konstruktionen här gör att vi förstår att orden är utbytbara. Man skulle också kunna vända på det och säga att världen är åkern.

Men hur blir det om subjektet har bestämd artikel men inte predikatsfyllnaden, som i Johannes 1:1? Bibelforskaren James Allen Hewett nämner den här versen som exempel och säger: ”I en sådan konstruktion är subjektet och predikatsfyllnaden inte ett och detsamma, inte jämställda, inte identiska.”

För att förklara lite närmare vad jag menar: Hewett hänvisar till 1 Johannes 1:5, där det står: ”Gud är ljus.” På grekiska har ordet för ”Gud” bestämd artikel – ho theos. Men ordet för ”ljus”, phos, föregås inte av någon artikel. Hewett säger: ”Man kan alltid [...]säga om Gud att Han kännetecknas av ljus; man kan inte alltid säga om ljus att det är Gud.” Ett liknande exempel finns i Johannes 4:24, ”Gud är en Ande”, och i 1 Johannes 4:16, ”Gud är kärlek”. I båda de här verserna har subjekten bestämd artikel, men inte predikatsfyllnaderna ”Ande” och ”kärlek”. Subjekten och predikatsfyllnaderna är alltså inte utbytbara. Man kan inte vända på det och säga att ”Ande är Gud” eller ”kärlek är Gud”.

Dessutom så läser vi längre ner i Joh 1:18 att ingen har någonsin sett Gud. Hur rimmar det med att man påstår att Jesus var Gud? Det stämmer ju inte. Att Gud och Sonen är "ett" betyder inte att de båda är Gud, snarare att de är fullständigt överens när det gäller avsikter, normer och värderingar. Din liknelse vid att mannen och kvinnan är "ett kött" och att Fadern och Sonen "är ett" fungerar inte vare sig i praktiken eller i teorin. Med den logiken är isf hustrun också en man, eller är mannen också hustrun, det blir väldigt förvirrande hur?

Inte att förglömma att Jesus också nämner att lärjungarna "skall vara ett" precis som Fadern och Sonen är ett. (Johannes 17:22) Så du ser även där faller teorin i stöpet, när man gör en närmare granskning.

Sen har vi bara det faktum att Jesus undervisade människor om Guds avsikter, Guds rike och förklarade på ett klart och tydligt sätt hur Gud och han som Guds utsände vill ha det. Men ingenstans i Bibeln undervisar Jesus om treenigheten, som påstås vara en av grundpelarna i den kristna tron? Ja, förutom några luddiga skriftställen som man på lös grund hänvisar till som sk "bevis".

Jesus nämns också som Guds skaparverks början i Kol 1:15, Ords 8:22 samt i Upp 3:14. Det visar att Sonen hade en början, dvs han har inte funnits hela tiden som Gud Jehova har gjort. Således kan Sonen inte vara Gud. En Son kan aldrig vara Fadern. Det skulle inte vara logiskt, och en sådan tes förvirrar mer än det förklarar T o m Joh 1:1 ger stöd för detta då det förklaras att Ordet var hos Gud "i begynnelsen". Det hade inte behövts skrivas så om Ordet inte haft en "begynnelse", en början.

mvh

Leeilaa:

treenigheten är vad som är fel på kristendomen 😉

Amen till det!

Hej Misael!

Jag läste igenom ditt inlägg och fann faktiskt inget svar på detta att era översättare har översatt endast theos med Gud på andra bibelställen- då det egentligen enligt "nwts översättare" skall stå "en gud"

vad är skillnaden på theos och theos? Om det med "en gud" i Joh 1:1 så borde det väl översättas på samma sätt i Lukas 20:38, 2 Kor 1:21 och 1 Tim 2:5?

Det hela pekar mer mot (enligt mig) att det handlar om tolkningar - och inte vad Bibeln säger! Det lyser igenom Misael! Då ordet sätts på Sonen så förminskar man därför att man inte tror att han är Gud - men när samma ord sätts på Gud Fadern då skriver man Gud.

Misael:

Varför är de då grammatiskt olikt? ton theon betyder Guden dvs bestämd form medan ho theos betyder en gud, dvs obestämd form.

Jag tror inte att dina översättare håller med dig här - i att ho theos betyder gud med ett litet G.

Det är bara att kolla upp här och jämföra med nya världens översättning. http://www.intratext.com/IXT/ELL0010/2H.HTM

Misael:

Dessutom så läser vi längre ner i Joh 1:18 att ingen har någonsin sett Gud. Hur rimmar det med att man påstår att Jesus var Gud? Det stämmer ju inte. Att Gud och Sonen är "ett

Exakt och det är därför som jag tror att Jesus är Gud. Abraham såg Gud och han talade med Gud i 1 mosebok 18. Och då måste det alltså ha varit Jesus innan sitt människoblivande som Abraham såg.

Ingen har någonsin sett Gud Fadern. Men Sonen kan man se - han blev människa och vandrade ibland oss. Han var den som uppenbarade sig för Abraham - det blir ologiskt om Abraham såg Gud Fadern samtidigt som ingen har sett Gud Fadern - Alltså måste det ha varit Guds son - Han som man kan se - som uppenbarade sig för Abraham. Han som är den osynliga Gudens avbild!

Misael:

Din liknelse vid att mannen och kvinnan är "ett kött" och att Fadern och Sonen "är ett" fungerar inte vare sig i praktiken eller i teorin. Med den logiken är isf hustrun också en man, eller är mannen också hustrun, det blir väldigt förvirrande hur?

Du menar om mannen och hustrun är en? Då håller jag med dig! Det är mer rimligt att mannen och hustrun är ett - att de är enade! Än en!

Samma ord "echad" står med både i 1 mosebok 2:24 och 5 mosebok 6:4! Gud är alltså ett - liksom Kvinnan och mannen skall bli ett kött. Dessutom kallas Gud där för Elohim - vilket står både för plural av namnet eloah

Och sedan säger Gud:" Låt OSS skapa människor till vår avbild. till att vara oss lika" Det intressanta här är att Gud talar både om plural och singular. Han säger: "Oss" men samtidigt säger han avbild och inte avbilder - vilket han hade sagt om Gud talade till någon utanför sig själv.

1. Oss
2. Avbild - inte avbilder!
3. Vi är skapade till Guds avbild

Om du känner att du inte fick svar på något - så säg till så skall jag försöka att besvara dina frågor.

Välsigne dig!

Till MisaelP och er andra!

Jag har funnit en debatt om Jesu Gudomlighet - där bland annat Stefan Gustavsson (Credoakademin) och Stefan Ketriel Blad, (Messianska Föreningen Shalom). diskuterar Jesu Gudomlighet.

Ni kan se den här:

Välsigne er alla!

Miseal!

Denna bibeltext kan du väl besvara först (ifall du vill) för jag tycker verkligen att denna text är ett väldigt starkt bevis för att Jesus är och var Gud.

24En av de tolv, Tomas, som kallades Tvillingen, hade inte varit med när Jesus kom. 25De andra lärjungarna sade nu till honom: "Vi har sett Herren", men han sade: "Om jag inte får se spikhålen i hans händer och sticka fingret i spikhålen och sticka handen i hans sida tror jag det inte." 26En vecka senare var lärjungarna samlade igen, och Tomas var med. Då kom Jesus, trots att dörrarna var reglade, och stod mitt ibland dem och sade: "Frid åt er alla." 27Därefter sade han till Tomas: "Räck hit ditt finger, här är mina händer; räck ut din hand och stick den i min sida. Tvivla inte, utan tro!" 28Då svarade Tomas: "Min Herre och min Gud." 29Jesus sade till honom: "Du tror därför att du har sett mig. Saliga de som inte har sett men ändå tror."

På Grekiska:

"tsb=kai apekrithê ts=o thômas kai eipen autô o kurios mou kai o theos mou "

Här kallar alltså Tomas Jesus för: "Min Herre och min Gud"

Och Jesus avfärdar inte ens detta - utan istället säger han:" Du tror därför att du har sett mig." Hur ser du och andra vittnen på denna text?

Misael:

(Text till stor del plagierad från Vakttornet för 1 april 2009)

Vad du inte verkar veta är att den text som du plagierar från Vakttornet i vanlig ordning klipper i det forskare säger. A.T. Robertson argumenterar faktiskt för tolkningen att Joh 1:1 ska skrivas "Ordet var Gud".
Från en artikel i ämnet:

"Note that Robertson translates the phrase, "the Word was God." His argument is summed up well in the following passage:

A word should be said concerning the use and non-use of the article in John 1:1, where a narrow path is safely followed by the author. "The Word was God." It both God and Word were articular, they would be coextensive and equally distributed and so interchangeable. But the separate personality of the Logos is affirmed by the construction used and Sabellianism is denied. If God were articular and Logos non-articular, the affirmation would be that God was Logos, but not that the Logos was God. As it is, John asserts that in the Pre-incarnate state the Logos was God, though the Father was greater than the Son (John 14:28). The Logos became flesh (1:14), and not the Father. But the Incarnate Logos was really "God only Begotten in the bosom of the Father" (1:18 correct text). (6)

In light of Dr. Robertson's comments, it is indeed unbelievable that some will quote from the above section and try to intimate that Robertson felt that Jesus was less than the Father because he quoted John 14:28. A quick look at his comments on John 14:28 in Word Pictures in the New Testament, volume 5, page 256 refutes this idea.

To recap, Robertson says that 1) the translation of the phrase theos en ho logos is "the Word was God." 2) That the anarthrous theos is required for the meaning. If the article were present, this would teach Sabellianism, as then theos and logos would be convertible terms. 3) That the article before logos serves to point out the subject of the clause."

http://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html

AllForChrist:

enligt "nwts översättare"

Misael:

Omskriven vet jag inte.. snarare har översättarna varit så trogna grundtexten som möjligt.

Hur kan någon av era översättare ha rätt, särskilt Misael's, när grundtexterna inte ens finns?

AllForChrist:

Jag läste igenom ditt inlägg och fann faktiskt inget svar på detta att era översättare har översatt endast theos med Gud på andra bibelställen

Om man ska gå igenom varje ställe där det står theos så får man hålla på länge!

Man bör också se till sammanhanget i skriftstället och inte bara stirra sig blind på en vers. Om Ordet hade varit Gud i Joh 1:1 så blir genast Joh 1:18 motsägelsefullt. "Ingen har sett Gud". Det blir genast ologiskt.

Dessutom talas Gud som "Kristi Gud" dvs att Gud är Gud över Kristus också. Således kan inte Kristus också vara Gud. Dessutom talas det om att kvinnans huvud är mannen, mannens huvud är Kristus, och Kristi huvud är Gud. Dessutom talas det om att Kristus är underordnad Gud. Det kan han inte vara om han jämställs med Gud. Du kan inte vara jämställd och underordnad samtidigt.

"Men när allt har lagts under honom, då skall Sonen själv också underordna sig den som har lagt allt under honom, för att Gud skall vara allt för alla." (1 Kor 15:28)

AllForChrist:

Jag tror inte att dina översättare håller med dig här

Kan vara jag som blandade ihop det. Det blir lite rörigt ibland. Ska kolla upp det vid ett senare tillfälle.

AllForChrist:

Exakt och det är därför som jag tror att Jesus är Gud.

Jesus lärde sig lydnad i det han led. Behöver en Allsmäktig Gud lära sig lydnad?

Skrifterna talar mer för att det bara finns en Allsmäktig Gud, inte flera Gudar.

(Hebréerna 5:8) "Fast han var Son, lärde han sig lydnad genom det han led"

AllForChrist:

Abraham såg Gud Fadern

Abraham såg aldrig Gud bokstavligen. Inte ens Jesus. När Jesus uppenbarade sig för Paulus första gången så såg inte Paulus Jesus, bara ett sken t ex.

AllForChrist:

Och sedan säger Gud:" Låt OSS skapa människor till vår avbild. till att vara oss lika"

Jesus var med och skapade i början, ja. Gud delegerade arbete till sin Son. Det betyder dock inte att Jesus var Gud. Om jag talar om mig och min hustru som "oss" så är inte vi båda två män eller hur? Vi är fortfarande skilda personer och har olika roller. Samma sak med Gud och hans Son. Dom är ett i tanke men det talar inte för att sonen också är Gud. Om Sonen var Gud så hade Gud Fadern aldrig upphöjt Sonen när han kom tillbaka till himlen. Gud behöver inte bli upphöjd till något högre. Det går inte Gud är högst. Dessutom... om Gud hade varit död i tre dagar... .varför passade inte Satan på att ta över då? Ingen logik. NÄe, treenigheten är och förblir en falsk lära. Du vet att treenighetsläran inte upptogs förrän på 300-talet?

AllForChrist:

Om du känner att du inte fick svar på något - så säg till så skall jag försöka att besvara dina frågor.

Jag har redan fått tillfredsställande svar från Bibeln, sen jag år 1992 vid 19 års ålder började studera den Heliga Skrift. Dina påståenden komplicerar och förvirrar mer än ger klara och tydliga svar.

AllForChrist:

Dessutom kallas Gud där för Elohim - vilket står både för plural av namnet eloah

Elohim används som majestätsplural för att beteckna värdighet eller överlägsenhet. I Bibeln används ’Elohịm om Jehova själv, om änglar, om avgudar (en eller flera) och om människor.

AllForChrist:

Och Jesus avfärdar inte ens detta - utan istället säger han:" Du tror därför att du har sett mig." Hur ser du och andra vittnen på denna text?

Ska kolla upp det.

Misael:

Man bör också se till sammanhanget i skriftstället och inte bara stirra sig blind på en vers. Om Ordet hade varit Gud i Joh 1:1 så blir genast Joh 1:18 motsägelsefullt. "Ingen har sett Gud". Det blir genast ologiskt.

Det blir inte ologiskt om du frågar mig - därför att Ordet som var Gud blev människa i Jesus från Nasaret. Den som ser Sonen har sett Fadern. Fadern är i Sonen och Sonen i Fadern. Fadern och Sonen är ett. Allt detta säger Jesus i Johannesevangeliet.

Jesus är den osynliga Gudens avbild. Han är utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av Guds väsen. Jesus är den synliga Guden medans Fadern är den Osynliga Guden. Ingen har någonsin sett Gud Fadern men Sonen kan de se. Du skrev att Gud inte visade sig för Abraham och jag håller absolut inte med dig. När man läser 1 mosebok 18 så finns det ingenting där som tyder på att detta endast var en dröm eller en andlig syn. Den var verklig - Gud åt - Gud gick. Abraham uppfattade Guds besök som något fysiskt. Han sade: "Låt mig hämta litet vatten, så att ni kan tvätta era fötter. Och vila er under trädet." v. 4 Om det endast var en andlig syn så skulle inte Abraham behöva säga detta! Abraham verkar ha uppfattat detta som att Gud och de två änglarna kom gående och hade vandrat ett tag - så att de kunde vila under trädet.

Misael:

Dessutom talas det om att Kristus är underordnad Gud. Det kan han inte vara om han jämställs med Gud. Du kan inte vara jämställd och underordnad samtidigt.

Att Sonen är underordnad Fadern gör inte Jesus till en mindre Gud än Fadern. Du är inte en mindre människa än din chef! Och ett barn är inte mindre människa än sina föräldrar. Då det kommer till Gud - så står det i Bibeln att Gud är Kärlek, och det ingen Kärlek som helst som beskrivs i Bibeln. Kärleken är tålmodig och god. Den vill ingen illa. Kristi sinneslag. Han tänkte inte bara på sitt eget bästa utan också på andras. "Han som var till i Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte, utan utblottade sig själv, i det han antog tjänare-skepnad, när han kom i människogestalt. Så befanns han i utvärtes måtto vara såsom en människa"

Att Gud är Kärlek är alltså att han tänker på andra - att han älskar andra. Våran bild av Gud är att Gud är evig. Om Gud Fadern endast är Gud så betyder detta att han i evighet endast har haft kärlek till sig själv. Att han har älskat sig själv. Men när det kommer till treenigheten så tror vi att Fadern och Sonen och Den helige Ande har älskat varandra i evighet - att de inte endast älskar sig själva utan varandra. Därför kan Gud också älska Oss. Men om Gud Fadern var själv - i evighet - och endast älskade sig själv - så skulle han ha blivit förändrad - därför att han gick då från att älska sig själv till andra. Kärlek är inte att älska sig själv. Kärlek är att älska en annan person. Och eftersom Gud är Kärlek och oföränderlig så måste det vara så att Fadern och Sonen och Den helige Ande älskade varandra från evighet till evighet. Och därför kan Gud också älska oss men samtidigt vara oföränderlig.

När det kommer till att underordna sig någon så har det med kärlek att göra. Sonen lyder Faderns vilja eftersom Faderns vilja alltid kommer först. Genom Faderns vilja blev jorden till och skapades den. Genom Jesus skapades allting - Jesus som är Guds Ord - och Den helige Ande utförde Faderns vilja och Sonens utsägande. På liknande sätt kan vi se när Ordet blev människa. Jesus följde Faderns vilja - Och Den helige Ande utförde det som Sonen sade. När Sonen sade "Jag vill, Blir ren" till den sjuke - så var det Den helige Ande som gjorde som Sonen sade och helade den sjuke - och det var från början Faderns vilja som Sonen följde.

Misael:

Jesus var med och skapade i början, ja. Gud delegerade arbete till sin Son. Det betyder dock inte att Jesus var Gud. Om jag talar om mig och min hustru som "oss" så är inte vi båda två män eller hur?

Hur förklarar du då Jesaja 44:24?

"Så säger Herrenm din förlossare, han som danade dig redan i moderslivet: Jag, Herren är den som gör allt, den som ensam utspänner himmelen och utan någons hjälp breder ut jorden."

Här säger Gud att han har skapat allting helt själv - om han hade hjälp från någon annan så ljuger han här. För då har han visst fått hjälp och han skapade inte ensam! Men vi båda tror ju faktiskt att Gud är sanning och att ingen lögn finns i honom. Alltså måste både Fadern och Sonen vara Gud - det finns ingen annan utväg!

AllForChrist:

Den som ser Sonen har sett Fadern. Fadern är i Sonen och Sonen i Fadern. Fadern och Sonen är ett. Allt detta säger Jesus i Johannesevangeliet.

Jesus är den osynliga Gudens avbild.

Precis. Dvs Jesus är en representant för Gud. En utsänd. "ansiktet utåt" för ett företag (typ), den utsände är dock inte = VD. De jobbar m a o mot samma mål.

Vi människor blev också skapade till Guds avbild. Med samma resonemang så är vi också Gud? Näe, självklart inte. Vad som menas med "avbild" är inte det fysiska, utan det är Guds rättfärdiga och fina egenskaper som återspeglas. Bibeln talar konsekvent om att det finns bara en Gud. Den Ende Sanne Guden. Treenighetsläran är ett påhitt som kom till 300 år senare genom mänsklig filosofi. Visste du att trinitariska gudar härstammar från Babylon? Har du tänkt också att Gud säger att "du skall icke hava några gudar jämte mig". Man har gudar jämte Gud om man tror på treenigheten. Det går inte att komma ifrån, tyvärr.

AllForChrist:

1 mosebok 18

Käre vän, du förstår, Gud har konsekvent använt sig av budbärare, sändebud, (hebr. mal’akh , gr. aggelos)

Om de där tre männen hade varit Gud så är det motsägelsefullt med både Joh 1:18 dvs att ingen har någonsin sett Gud samt det besvärande faktum att Jehova Gud personligen säger att ”Du kan inte se mitt ansikte, ty ingen människa kan se mig och leva.”

Så du ser att det är emotsägelsefullt att någon någonsin har sett Gud när minst två skriftställen uttryckligen talar emot det. Är Gud en oordningens Gud? Nej, självklart inte. "Gud är ju inte oordningens Gud, utan fridens" (1 Kor 14:33)

AllForChrist:

Du är inte en mindre människa än din chef!

Att vara underordnad i biblisk mening betyder inte att man har mindre människovärde, utan mindre myndighet.

AllForChrist:

Guds-skepnad, men icke räknade jämlikheten med Gud såsom ett byte

Du missförstår det där skriftstället. Treenighetstroende översättare har medvetet översatt så att det ska passa in.

En annan översättning är ”som, fast han var till i Guds gestalt, inte hade en tanke på ett besittningstagande [grekiska: har·pag·mọn], nämligen för att han skulle vara jämlik Gud.”

Skriftstället talar således om att Jesus inte hade en tanke på att försöka vara jämlik Gud. Det krävs att Jesus och Jehova skulle vara jämlika om de båda ska vara Gud.

AllForChrist:

Hur förklarar du då Jesaja 44:24?

Gud syftar här på att ingen människa var med honom när de skapade allt. Ursprungligen är det Gud som gör allt, däremot så delegerade han arbete till Sonen också. De samarbetar. Men ursprungligen - som tidigare nämnt - så är Gud källan till allt.

Som tidigare nämnt: En chef delegerar jobb till sina anställda, men det betyder ju inte att arbetarna också har samma myndighet eller befattning som den högsta chefen.

Jesus talas om i en profetia som en "mästerlig arbetare" Ords. 8:30 där kan man t o m läsa att:

"HERREN skapade mig såsom sitt förstlingsverk, i urminnes tid, innan han gjorde något annat. 23. Från evighet är jag insatt, från begynnelsen, ända ifrån jordens urtidsdagar. 24. Innan djupen voro till, blev jag född, innan källor ännu funnos, fyllda med vatten 25. Förrän bergens grund var lagd, förrän höjderna funnos, blev jag född" - Ords 8:22-25 (1917)

Detta sammanklingar väl med Kol. 1:15 att Jesus är den "förstfödde av all skapelse" och vi läser i Upp 1:5 att Jesus Kristus är "det trovärdiga vittnet", tittar man sedan vidare i Upp 3:14 så ser vi också att Kristus talas som "det trovärdiga och sannfärdiga vittnet, begynnelsen till Guds skapelse" eller "Guds skaparverks början" om man så vill. Jesus har alltså en början. Enkom dessa skriftställen talar väldigt starkt för att Jesus icke är Gud, däremot är han en gud, eller ett gudaväsen om man så vill. Satan omtalas också som en gud, eller ett gudaväsen, han omnämns i biblen som "denna tingens ordnings gud", vilket talar för att han är en andevarelse och har en viss myndighet, makt. Inte kallar de, som identifierar sig som kristna, Satan för Gud, eller hur?

Misael:

Precis. Dvs Jesus är en representant för Gud. En utsänd. "ansiktet utåt" för ett företag (typ), den utsände är dock inte = VD. De jobbar m a o mot samma mål.

Men då är frågan hur du ser på Den helige då? Han är inte Gud eftersom han är sänd?

Misael:

Vi människor blev också skapade till Guds avbild. Med samma resonemang så är vi också Gud?

Nej absolut inte Misael!:) Vi är skapade till Guds avbild - Jesus ÄR Guds avbild!

Misael:

Bibeln talar konsekvent om att det finns bara en Gud. Den Ende Sanne Guden. Treenighetsläran är ett påhitt som kom till 300 år senare genom mänsklig filosofi.

Nej Misael, jag håller nog inte helt med dig här!

Justinius Martyren som föddes omkring 100 e Kr och dog omkring 165 skrev bland annat detta till sitt brev till Trypho:

"Chapter CXXVI.—The various names of Christ according to both natures. It is shown that He is God, and appeared to the patriarchs."

“But if you knew, Trypho,” continued I, “who He is that is called at one time the Angel of great counsel, and a Man by Ezekiel, and like the Son of man by Daniel, and a Child by Isaiah, and Christ and God to be worshipped by David, and Christ and a Stone by many, and Wisdom by Solomon, and Joseph and Judah and a Star by Moses, and the East by Zechariah, and the Suffering One and Jacob and Israel by Isaiah again, and a Rod, and Flower, and Corner-Stone, and Son of God, you would not have blasphemed Him who has now come, and been born, and suffered, and ascended to heaven; who shall also come again, and then your twelve tribes shall mourn. For if you had understood what has been written by the prophets, you would not have denied that He was God, Son of the only, unbegotten, unutterable God. For Moses says somewhere in Exodus the following: ‘The Lord spoke to Moses, and said to him, I am the Lord, and I appeared to Abraham, to Isaac, and to Jacob, being their God; and my name I revealed not to them, and I established my covenant with them.’ And thus again he says, ‘A man wrestled with Jacob, and asserts it was God; narrating that Jacob said, ‘I have seen God face to face, and my life is preserved.’ And it is recorded that he called the place where He wrestled with him, appeared to and blessed him, the Face of God (Peniel). And Moses says that God appeared also to Abraham near the oak in Mamre, when he was sitting at the door of his tent at mid-day. Then he goes on to say: ‘And he lifted up his eyes and looked, and, behold, three men stood before him; and when he saw them, he ran to meet them. After a little, one of them promises a son to Abraham: ‘Wherefore did Sarah laugh, saying, Shall I of a surety bear a child, and I am old? Is anything impossible with God? At the time appointed I will return, according to the time of life, and Sarah shall have a son. And they went away from Abraham. Again he speaks of them thus: ‘And the men rose up from thence, and looked toward Sodom. Then to Abraham He who was and is again speaks: ‘I will not hide from Abraham, my servant, what I intend to do. And what follows in the writings of Moses I quoted and explained; “from which I have demonstrated,” I said, “that He who is described as God appeared to Abraham, to Isaac, and to Jacob, and the other patriarchs, was appointed under the authority of the Father and Lord, and ministers to His will.” Then I went on to say what I had not said before: “And so, when the people desired to eat flesh, and Moses had lost faith in Him, who also there is called the Angel, and who promised that God would give them to satiety, He who is both God and the Angel, sent by the Father, is described as saying and doing these things. For thus the Scripture says: ‘And the Lord said to Moses, Will the Lord’s hand not be sufficient? thou shall know now whether my word shall conceal thee or not. And again, in other words, it thus says: ‘But the Lord spoke unto me, Thou shalt not go over this Jordan: the Lord thy God, who goeth before thy face, He shall cut off the nations."

http://153.106.5.3/ccel/schaff/anf01.viii.iv.cxxvi.html

Här säger Justinius Martyren att Jesus var och är Gud! Att han var den som uppenbarade sig för Abraham - bland annat!:)

Ignatius - Biskop av Antiochia född omkring 35 e Kr. död omkring 108 e kr. Skriver:

"Jag har i Gud tagit emot ert högt älskade namn som ni har fått på grund av ert rättfärdiga väsen genom tro och kärlek i Jesus Kristus, vår Frälsare. Som Guds efterföljare, upplivade av Guds blod, har ni fullkomligt utfört det verk som hör därtill." (Ignatius brev till Efesierna; 1:1; sid.82)

"Det finns några som brukar bära namnet i ond avsikt och gör sådant som är ovärdigt Gud. Dem skall ni undvika liksom vilddjur, ty de är galna hundar som biter lömsk. Dem skall ni akta er för, ty de är svåra att bota. Det finns en enda läkare, köttslig och andlig, född och ofödd, Gud som antagit kött, i döden ett verkligt liv, som är både av Maria och av Gud, som först led och sedan är utan lidande, Jesus Kristus, vår Herre." (Ignatios brev till Efesierna; 7:1-2; sid.84)

"Vår Gud Jesus Kristus blev buren i Marias sköts enligt Guds frälsningsplan. Han var av Davids ätt men också av helig Ande. Han föddes och döptes för att genom lidandet rena vatten. " (Ignatios brev till Efesierna; 18:2; sid.86)

"På så sätt försvann all svartkonst, och alla ondskans bojor löstes. Okunskapen försvann, det gamla väldet gick under då Gud uppenbarade sig i mänsklig gestalt så att vi skulle få ett nytt och evigt liv. Det som Gud hade berett tog sin början, och från och med nu kom allt i rörelse genom att dödens förintelse sates i verket." (Ignatios brev till Efesierna; 19:3; sid.87)

"Genom de personer jag redan har nämnt har jag i tron sett hela er församling och fått kärlek till den. Jag uppmanar er: var ivriga att göra allt i enhet med Gud så att biskopen presiderar i Guds ställe och presbytererna i apostlarådets ställe och så att diakonerna, som ligger mig så varmt om hjärtat, är betrodda med Jesu Kristi tjänst. Han är den som var hos Fadern från evighet och som nu har uppenbarat sig i den yttersta tiden. " (Ignatius brev till Magnesierna; 6:1; sid. 91)

"De gudomliga profeterna levde enligt Jesus Kristus; det var därför de blev förföljda. De var inspirerade av hans nåd så att de kunde övertyga de otrogna om att det finns en enda Gud som har uppenbarats sig genom Jesus Kristus, sin Son. Det är hans Ord som har framgått ur tystnaden och som i allting har varit till behag för den som har sänt honom." (Ignatius brev till Magnesierna; 8:2; s.92)

"Från Ignatios, också kallad Theoforos, till den kyrka som har fått förbarmande genom den högste Faderns och hans Son, Jesu Kristi storhet, den kyrka som är älskad och upplyst genom dens vilja som har velat allt som är till, i tro och kärlek till Jesus Kristus, Vår Gud; den kyrka som presiderar inom romarnas område. Den är värdig, Gud heder, värdig att kallas salig, värdig pris, värdig framgång, värdig renhet., Den kyrka som presiderar över kärleksgemenskapen, som bär Kristi lag och Faderns namn. Jag hälsar den i Jesu Kristi namn, han som är Faderns Son. Till dem som i kropp och ande är förenade med alla hans bud, osviklig fyllda av Guds nåd och renade från all främmande färg. Jag önskar den en fläckfri glädje i Jesus Kristus, vår Gud." (Ignatius brev till Romarna; Inledning; sid.99)

"Inget synligt är gott. Vår Gud, Jesus Kristus, är desto mera synlig när han är hos Fadern. Kristendomen är inte en fråga om övertalning utan om makt när världen hatat den." (Ignatius brev till Romarna; 3:3; sid.100)

"Låt mig efterbilda min Guds lidande. Om någon har honom inom sig skall han förstå vad jag vill och ha medlidande med mig när han får veta vad som drabbar mig." (Ignatius brev till Romarna; 6:3; sid.101)

"Jag prisar Jesus Kristus, vår Gud, som har gjort er så visa. Jag har fått veta att ni har en så orubblig tro som om ni till kropp och ande var spikade vid Herren Jesus Kristi kors och att ni är fasta i kärleken genom Kristi blod. Ni tror fullt och fast på vår Herre, han som verkligen är av Davids ätt av sin mänskliga härkomst och Guds Son enligt Guds vilja och kraft. Han föddes verkligen av en jungfru och döptes av Johannes så att allt som tillhör rättfärdigheten skulle uppfyllas av honom." (Ignatius brev till Smyrnierna; 1:1; sid.109)

"Efter uppståndelsen åt och drack Jesus med dem som en kroppslig varelse, samtidigt som i anden var förenad med Fadern." (Ignatios brev till Smyrnierna; 3:3; sid.110)

"Filon och Rheos Agatopos har följt mig för Guds skull, och ni gjorde väl då ni tog emot dem som tjänare åt Gud Kristus. De skall tacka Herren för er, att ni stärkte dem på alla sätt." (Ignatius brev till Smyrnierna; 10:1; sid.112)

"Jag önskar att ni alltid har det har det väl i vår Gud Jesus Kristus. Måtte ni alltid förbli i honom, förenade med Gud och under hans vård. Jag hälsar Alke, det för mig så kära namnet. Lev väl i Herren." (Ignatios brev till Polykarpos; 8:3, sid. 116)

Från redogörelsen av Biskop Polykarpos martyrdöd som föddes omkring 69 och dog martyrdöden omkring 155 e Kr. skriver:

"Honom som är Guds Son tillber vi, men martyrerna älskar vi som Herrens lärjungar och efterföljare så som de är värda genom sin oöverträffade hängivenhet för sin konung och lärare. Måtte också vi få gemenskap med dem och bli deras medlärjungar." (Polykarpos Martyrum; 17:3; sid. 133)

"Men honom som i sin nåd och för intet kan föra er och oss till det eviga riket genom sin tjänare Jesus Kristus, den enfödde, honom tillhör hela härligheten, ära makt och majestät i evighet. Hälsa alla de heliga. De som är tillsammans med oss hälsar er, likaså Euarestos, som skrivit brevet, och hela hans familj." (Polykarpos Martyrum; 20:2; sid.134)

"Den skaliga Polykarpos led martyrdöden den andra dagen i månaden Xanthikos, den 22/23 februari på stor sabbat vid åttonde timmen. Han greps av Herodes när Philippos från Tralles var överstepräst och Statius Quadratus var prokonsul. Men Jesus Kristus är konung i evighet. Honom tillhör härligheten, ära, majestät, en evig tron från släkte till släkte. Amen." (Polykarpos Martyrum; 21; sid.134)

Från den äldsta bevarade Kristna predikan av Clemens I av Rom som var biskop omkring 91 e kr till cirka 101 e Kr skriver:

"Bröder vi bör tänka om Kristus som om Gud, som en domare över levande och döda. Och vi bör inte tänka lågt om vår frälsning. Ty om vi tänker ringa om honom, så hoppas vi också att endast få något som är obetydligt. Och om vi lyssnar som om det gällde småsaker, så felar vi. Då vi inte märker varifrån vi har kallats, av vem och till vilket ställe, och hur mycket Jesus Kristus utstod genom att lida för oss." (Andra Clemensbrevet; 1:1-2; sid.140)

"Låt oss alltså dag för dag vänta på Guds rike i kärlek och rättfärdighet, eftersom vi inte vet vilken dag som Gud ska visa sig." (Andra Clemensbrevet; 12:1; sid.147)

Barnabas brevet - om det är barnabas som har skrivit detta brev så dog han omkring 61 i Salamis och är en biblisk person och omnämns i Apostlagäningarna. Han skriver:

"Och vidare, mina bröder: Herren underkastade sig att lida för våra själar, fast han är hela världens Herre. Åt honom sade Gud strax efter världens grundläggning: Låt oss göra en människa till vår avbild. Ni ska få veta hur han ändå kunde finna sig i att lida för människors hand. Profeterna, som fått sin nådegåva från honom, profeterade om honom. Då det var bestämt att han skulle trädda fram i en kropp tog han på sig lidandet för att göra dödens makt om intet och visa fram uppståndelsen från de döda." (Barnabas brev; 5:5-6; sid.164)

"När han nu förnyade oss genom syndernas förlåtelse gjorde han om oss till en annan gestalt för at vi skulle få en barnasjäl, alldeles som om han hade skapat oss på nytt. Ty Skriften talar om oss när han säger till Sonen:

Låt oss göra människan till vår avbild och likhet, till att råda över djuren på marken och fåglarna under himlen och fiskarna i havet.

Och Herren sade när han såg oss:

Väx till, föröka er och uppfyll jorden.

Detta säger han till Sonen." (Barnabas brev; 6:11-12; sid.166)

"Ni glädjens barn, märk alltså att den gode Herren kungjort alltsammans i förväg för oss, för att vi skulle veta vem vi skall prisa och lovsjunga för allt. Om nu Guds son, fastän han är Herre och skall döma levande och döda, led för att hans sår skulle göra oss levande, så måste vi tro att Guds son inte kunde lida annat än för vår skull." (Barnabas brev; 7:1-2; sid.168)

Från en apologetisk skrift - mycket möjligt att den är skriven innan år 70 e Kr:

"Som jag sade är det inte något jordiskt påfund som här överlämnats åt dem, det är inte någon dödligs tanke som de vill vårda sig om, inte heller är de betrodda med att förvalta mänskliga hemligheter. Men Gud själv, som är allsmäktig, skapare av allt och osynlig, han har i sanning från himlen nerlagt och befäst sanningen och det heliga och outgrundligt Ordet i människornas hjärtan: Han sände inte, så som man kunde förmoda, någon tjänare, något sändebud, någon furste, någon av dem som förvaltar de jordiska tingen eller någon av dem som är betrodde i de himmleska boningarna. Nej, han sände själve konstnären, alltings skapare, genom vilken han danade himlarna, inneslöt havet inom dess gränser, honom vars outgrundliga lagar alla naturens element noga följer. Av honom gick solen sin dagliga bana, honom lyder månen när han befaller den att lysa om natten, honom lyder stjärnorna när de följer månens bana; genom honom är allting ordnat, fördelat och underlaget, himlarna och det i himlarna är, jorden och det på jorden är, havet och det i havet är, eld, luft, avgrund, allt i höjden och i djupet och där emellan. Denne sände han till dem. Gjorde han det – såsom en människa skulle tänka – för att upprätta ett skräckvälde med fasor och fruktan? Inte alls. Utan milt och vänligt, såsom en kung sände sin kunglige son, såsom Gud sände han honom, såsom människa till människor, såsom frälsare för att vinna och ej för att tvinga. Ty våld finns inte hos Gud. Han sände honom för att kalla, inte för att förfölja, han sände honom för att älskar, inte för att döma. Ty en gång skall han sända honom för att döma, och vem skall då uthärda hans tillkommelse?" (Brevet till Diognetos; 7:1-6; sid.214)

Så enligt mig var treenigheten ingenting som kom till under 300 talet - den fanns redan under Urkyrkan!

Misael:

Gud syftar här på att ingen människa var med honom när de skapade allt. Ursprungligen är det Gud som gör allt, däremot så delegerade han arbete till Sonen också. De samarbetar. Men ursprungligen - som tidigare nämnt - så är Gud källan till allt.

Hej igen Misael!:)

Jag håller med om att det är Gud som gör allt. Men jag kan inte förstå hur du får det till att han menade att ingen människor var med honom. Borde inte detta vara något självklart? Jag ser det mer som att Gud där ville bevisa sig vara den Enda Skaparen. Att han skapade allting helt ensam och utan någons hjälp.

Misael:

Jesus talas om i en profetia som en "mästerlig arbetare" Ords. 8:30 där kan man t o m läsa att:

Då det kommer till Visheten så känns det faktiskt lite som att vi har olika uppfattningar om Guds vishet och oföränderlighet. Ni tror att Jesus är visheten och att visheten skapades vid en punkt i evigheten. Jag håller med er i att Jesus är Visheten - MEN jag tror att Gud alltid har haft vishet. Jag tror inte att det en gång i evigheten fanns en tid då Gud inte hade vishet - utan att han alltid har haft vishet och kunskap. För mig är Gud oföränderlig - han har alltid varit den som han är idag. Och han har alltid varit den som han är imorgon. Det som jag däremot tror menas med den texten - ordspråksboken 8:30 - är att denna tanke genom visheten föddes. Denna plan - denna tanke och som sedan blev uppenbarad för världen i och med Guds vishet - Jesus Kristus.

När man läser kol 1:16-17 så står det att allting har skapats genom Kristus och till Kristus. Allting skapades genom Ordet. Detta Ord som var Gud - blev sedan människa i Jesus från Nasaret.

Och just detta att allting skapades genom Kristus och till honom menas (tror jag) att Jesus inte är skapad. Det grekiska ordet "Ta panta" står för allt/allting! Det är samma ord som man finner i 1 Kor 8:6 där det står såhär:

"Så har vi bara en Gud, Fadern från vilket allting utgår och som är vårt mål och bara en Herre, Jesus Kristus genom vilken allting är till och genom vilken vi är till."

Så om det står i 1 kor 8:6 "att allting är till genom Jesus Kristus" - så skall det även översättas så i Kol 1:16-17

AllForChrist:

Men då är frågan hur du ser på Den helige då? Han är inte Gud eftersom han är sänd?

Jag förmodar att du syftar på den helige anden. Det är Guds verksamma kraft enligt vad jag har kommit fram till.

Ex 1: När en av apostlarna får i en syn se Guds himmelrike så ser han endast Sonen och YHWH Gud. Var är helige anden? Om de vore en trepart så borde "han" också synts med Sonen och Fadern.

Ex 2: Namn är viktiga i Bibeln, de förmedlar någonting, har en innebörd. Malaki betyder "min budbärare" t ex, Joel betyder ”Jehova är Gud", Jona betyder "duva". Precis som dessa namn har också Jesu namn en innebörd (Yeshua eller Yehoshua) betyder ”Jehova är räddning(en)”. Jehova (eller Jahve) har självklart också en betydelse, och det är "han förorsakar att någon (något) blir" eller "Jag skall visa mig vara det som jag skall visa mig vara", dvs att han, kan bli vad han än behagar för att fylla just den funktion han behöver för tillfället.

Nåväl.. med detta sagt så har jag en fråga: Vad heter den helige anden?

AllForChrist:

Nej absolut inte Misael!:) Vi är skapade till Guds avbild - Jesus ÄR Guds avbild!

Jesus är också skapad, han har en början. (Ords 8:22-26; Kol 3:15; Upp 3:14)

AllForChrist:

Nej Misael, jag håller nog inte helt med dig här!

Det är fint av dig att du tagit dig tid och lagt ner energi på att hitta passager som stöder din tes men det vore det inte bättre om du koncentrerade dig på att undersöka vad Guds ord, Bibeln egentligen lär oss? Istället för att citera apokryferna som inte anses vara tillförlitliga och absolut inte anses som Guds ord. De är emotsägelsefulla och följer inte Bibelns kanon, så jag kan tyvärr inte se det som ett godtagbart argument.

AllForChrist:

Jag håller med om att det är Gud som gör allt. Men jag kan inte förstå hur du får det till att han menade att ingen människor var med honom. Borde inte detta vara något självklart?

Ja det är självklart för de flesta, men i det här fallet ville han fastslå att han är den Allsmäktige Guden. För alla människor är det inte självklart.

AllForChrist:

MEN jag tror att Gud alltid har haft vishet. Jag tror inte att det en gång i evigheten fanns en tid då Gud inte hade vishet

Gud har alltid haft vishet. Jesus kallades visheten, och används bildligt om Guds förstfödde Son. Det var Guds vishet som kom till uttryck vid skapelsen (Ord 3:19, 20), men det skedde genom hans Son. (1Kor 8:6.) På liknande sätt uppenbaras och sammanfattas Guds visa avsikt med människan, i hans Son. Just därför säger aposteln Paulus att Kristus är ”Guds kraft och Guds vishet” och att Kristus ”för oss har blivit till vishet från Gud” och ”till rättfärdighet och helgelse och frigörelse genom lösen”. (1Kor 1:24, 30; 1Kor 2:7, 8; Ord 8:1, 10, 18–21.)

AllForChrist:

När man läser kol 1:16-17 så står det att allting har skapats genom Kristus och till Kristus. Allting skapades genom Ordet.

Ja, det första Gud skapade var Sonen, sen delegerade Gud arbetet så att Sonen fick hjälpa till att skapa allt det andra, och på så sätt också få del av glädjen som Gud hade. Bara det faktum att Jesus säger att "må DIN vilja ske och inte MIN" visar att det handlar om TVÅ viljor från TVÅ vitt skilda individer. Alltså kan inte Jesus vara Gud man alltväl en gud.

AllForChrist:

1 kor 8:6

Jag säger inte emot dig. Kristus fick hjälpa Gud att skapa resten efter att Gud hade skapat Sonen. Annars hade Gud inte sagt "Låt oss skapa..." i 1 moseboken. Därmed inte sagt att Jesus också är Gud, utan snarare också ett gudaväsen, en gud, en andevarelse.

YHWH Gud talas också om i Bibeln som "Kristi Gud", dvs att han är Gud över Sonen också. Det vore omöjligt om Sonen också är Gud när Bibeln talar om att det vara finns EN Gud, Den Ende Sanne Guden. Judarna tillbad t ex inte en treenig Gud, varför skulle Gud dela upp sig i tre personer helt plötsligt? Det finns ingen rimlig logik i det resonemanget att Gud helt plötsligt börjar ändra på sig. Gud har alltid varit densamme genom tiderna, från evighet till evighet. Gud säger ju personligen i Jesaja, 43:e kapitlets 10:e vers att "Före mig blev ingen Gud formad, och efter mig är det fortfarande ingen." Hela Bibeln igenom talar YHWH Gud om att han "är densamme" dvs han ändras inte, eller har inte ändrat sitt tänkesätt eller planer inför framtiden, detta talar starkt för att han inte gått från en unitarisk till en treenig Gud.

Vi har en tunn broschyr som tar upp flera tungt vägande argument som talar emot en treenig Gud, med starkt stöd av bibliska principer och skriftställen. Är du uppriktigt intresserad av vad Bibeln har att säga om saken så kan du - totalt kostnadsfritt, no strings attached - beställa broschyren "Bör man tro på treenighetsläran?" från:

Jehovas vittnen,
Box 5,
732 21 Arboga

mvh

P.S En sista fråga: anser du att en Allsmäktig Gud skulle behöva lära sig lydnad? D.S