Är växter tillräckligt komplicerade för att ha känslor och förståelse för intention eller vad var det som Cleve Backster dokumenterade?

Annars, ge en bra förklaring på vad Pam Reynolds uppfattade verkligheten med när hennes hjärna låg nere under operation?

nope, känns inte logiskt på något vis
har inget bättre svar än så

PratRisk:

Om ingenting kommer av ingenting är det då rimligt att säga att medvetande uppstod genom att materian bara strukturerade sig på ett mycket särskilt sätt?

Detta beror på hur man definerar medvetande. Ditt resonemang förutsätter att medvetandet är en företeelse som existerar oberoende av andra faktorer.

PratRisk:

Är växter tillräckligt komplicerade för att ha känslor och förståelse för intention eller vad var det som Cleve Backster dokumenterade?

Att växter har något slags medvetande finner jag inte alls omöjligt, dock är frågan hur invecklat detta är då växter saknar hjärnor.

PratRisk:

Annars, ge en bra förklaring på vad Pam Reynolds uppfattade verkligheten med när hennes hjärna låg nere under operation?

De två observationerna hon gjorde under operationen skedde inte när hjärnfunktionerna var helt avstängda, så de är inte relevanta. Som framår av din länk så var inte hjärnan nödvändigtvis helt utan aktivitet längre än 5-6 minuter, och kunde mycket väl ha uppfattats som en sammanhängande upplevelse.

Men du definierar medvetande som att det beror på den struktur som är hjärnan, eller kanske något i hjärnan?

Eller du säger att växter har något slags medvetande men det är då inte beroende av en hjärna, utan bara av deras egna struktur?

Förklara hur medvetande uppstår om det beror på struktur, när materian övergår till att kunna reflektera över tillvaron, när händer det i en organism?

Sen får du gärna förklara hur Pam beskrev läkarens borr med förtejpade ögon.

Lite stoff kring vad medvetande är och hur problemet med hur det uppstår kan lösas:

http://www.quantumconsciousness.org/publications.html

PratRisk:

Men du definierar medvetande som att det beror på den struktur som är hjärnan, eller kanske något i hjärnan?

Den struktur som är hjärnan ja, och de mekanismer och kemiska processer som sker i hjärnan.

PratRisk:

Eller du säger att växter har något slags medvetande men det är då inte beroende av en hjärna, utan bara av deras egna struktur?

Nej, jag säger att det inte är omöjligt att växter har en viss grad av medvetande. Notera skillnaden.

PratRisk:

Förklara hur medvetande uppstår om det beror på struktur, när materian övergår till att kunna reflektera över tillvaron, när händer det i en organism?

Tar man ett människofoster som exempel så utvecklas det gradvis från embryo till en färdig bebis. Desto mer hjärnan hos fostret har utvecklats desto mer medvetet är fostret. Gradvis alltså.

PratRisk:

Sen får du gärna förklara hur Pam beskrev läkarens borr med förtejpade ögon.

Det är mycket möjligt att hon hade sett en liknande borr innan och att hennes undermedvetna visste hur en sådan borr ser ut trots att hon inte kom ihåg att hon sett en sådan borr.
Dessutom kan man ju inte veta vem hon har pratat med efteråt och hur det har påverkat hennes version. Ingenting som inte minst uppfyller noggrannhetskraven hos en polisförundersökning skulle duga som bevis, och det tvivlar jag på att det gör i det här fallet.
För övrigt skulle jag bli tacksam om du kunde använda citeringsfunktionen

inmyshoes:

Det är mycket möjligt att hon hade sett en liknande borr innan och att hennes undermedvetna visste hur en sådan borr ser ut trots att hon inte kom ihåg att hon sett en sådan borr.

Så hon hörde borren då och avgjorde vad det var för typ? Eller kände hon efter i sitt nedsövda kranium; "Aha, det är sån där borr! Den har jag känt förr!"

inmyshoes:

Dessutom kan man ju inte veta vem hon har pratat med efteråt och hur det har påverkat hennes version. Ingenting som inte minst uppfyller noggrannhetskraven hos en polisförundersökning skulle duga som bevis, och det tvivlar jag på att det gör i det här fallet.

Ja, läkarna kan ju ha någon konspiration för sig där de verkligen vill få hennes NDU bekräftad genom att ge henne information om hur borren såg ut. Eeeller så bryr de sig helt enkelt inte och blev lite paffa när hon berättade vad hon sett under operationen.

inmyshoes:

Den struktur som är hjärnan ja, och de mekanismer och kemiska processer som sker i hjärnan.

inmyshoes:

jag säger att det inte är omöjligt att växter har en viss grad av medvetande. Notera skillnaden.

Notera gärna hur processen går till när materia går från 0 till 1 i medvetande.

PratRisk:

Så hon hörde borren då och avgjorde vad det var för typ? Eller kände hon efter i sitt nedsövda kranium; "Aha, det är sån där borr! Den har jag känt förr!"

PratRisk:

Ja, läkarna kan ju ha någon konspiration för sig där de verkligen vill få hennes NDU bekräftad genom att ge henne information om hur borren såg ut. Eeeller så bryr de sig helt enkelt inte och blev lite paffa när hon berättade vad hon sett under operationen.

Möjligtvis Men nej, duger inte som bevis

PratRisk:

Notera gärna hur processen går till när materia går från 0 till 1 i medvetande.

inmyshoes:

öjligtvis Men nej, duger inte som bevis

Bevis? Det var inga bevis jag lade fram, jag poängterar bara hur dina påstenden låter i mina öron.
Att hon är instuderad på borrar exempelvis, kan veta vad det är för någon som öppnar hennes skalle när hennes ögon är förtejpade...
Det låter lite konspiratoriskt och mer otroligt än att hon faktiskt hade en NDU.

Bevisbördan ska alltid ligga på människor som påstår att medvetandet överskrider kroppen, blir lite trött att ni materalister aldrig tar er an att bevisa motsatsen.

Alltså; Förklara hur medvetande uppstår i en organism om det inte beror på hjärnan som i växters fall.

PratRisk:

Att hon är instuderad på borrar exempelvis, kan veta vad det är för någon som öppnar hennes skalle när hennes ögon är förtejpade...
Det låter lite konspiratoriskt och mer otroligt än att hon faktiskt hade en NDU.

Det var bara en möjlig förklaring. För att vara säker på att ingen påverkan utifrån skett skulle man ha behövt övervaka allt som sades efter operationen tills hon redogjort för sin upplevelse, en möjlighet som gått förlorad.

PratRisk:

Bevisbördan ska alltid ligga på människor som påstår att medvetandet överskrider kroppen, blir lite trött att ni materalister aldrig tar er an att bevisa motsatsen.

Det handlar snarare om brist på bevis i båda riktningarna. Jag avstår från att tro något tills jag ser någonting tillräckligt trovärdigt för att övertyga mig. Jag tror inte på ett medvetande utöver kroppen av samma anledning som jag är ateist i avsaknad av övertygelse om något annat.

PratRisk:

Alltså; Förklara hur medvetande uppstår i en organism om det inte beror på hjärnan som i växters fall.

Nu har jag fortfarande inte påstått att växter har medvetande, tanken är ny för mig.

inmyshoes:

g tror inte på ett medvetande utöver kroppen av samma anledning som jag är ateist i avsaknad av övertygelse om något annat.

I brist på något bättre är du ateist by default?
Har det med din uppfostran att göra om man får fråga det?

inmyshoes:

För att vara säker på att ingen påverkan utifrån skett skulle man ha behövt övervaka allt som sades efter operationen tills hon redogjort för sin upplevelse, en möjlighet som gått förlorad.

Ja du har helt rätt, det står inte när hon berättade för andra vad hon såg. Men man kan undra; Om hon först hade tagit reda på all information via sin patientjournal, hade det inte stått på wikipedia då tror du?

inmyshoes:

Nu har jag fortfarande inte påstått att växter har medvetande, tanken är ny för mig.

Nej okej, men om vi får lov att utgå från att Backsters test visade på att växter har känslor, har de då inte medvetande?

det som skapat grunden ti allt vi har
min fantasi & intuition kanske, trodde på något när jag var liten men visste inte att folk hade namngivit "hnm"

PratRisk:

I brist på något bättre är du ateist by default?
Har det med din uppfostran att göra om man får fråga det?

Antagligen. Det är väldigt sällan som uppfostran inte påverkar trosuppfattningen, jag är inget undantag.

PratRisk:

Ja du har helt rätt, det står inte när hon berättade för andra vad hon såg. Men man kan undra; Om hon först hade tagit reda på all information via sin patientjournal, hade det inte stått på wikipedia då tror du?

Det är inte säkert, wikipedia är knappast allvetande. Dessutom kan hon ha sett en likadan borr innan operationen eftersom hon faktiskt vistades i sjukhusmiljö.

inmyshoes:

Nu har jag fortfarande inte påstått att växter har medvetande, tanken är ny för mig.

*översättning: jag är trött och jag vill sova, och det är midsommarafton imorgon så jag kan inte sova så länge som jag skulle önska så jag skiter i det här godnatt.

PratRisk:

Nej okej, men om vi får lov att utgå från att Backsters test visade på att växter har känslor, har de då inte medvetande?

Någon form av medvetande har de ja, om de har känslor, något som inte är säkert. Dock borde deras medvetande rimligtvis vara mycket annorlunda utformat än djurs, just till följd av avsaknaden av hjärna, frågan är hur medvetna de i så fall skulle vara över huvud taget. På samma sätt som växter kan ha sin livscykel och reproducera sig utan hjärna borde de kunna ha ett medvetande utan en.

tråden är för Of topic.
Tycker man ska återgå till TS fråga:

Vem är Gud i dina ögon?
Vad gör att du har den bilden av Gud?