mynona:

Det var enkelt uttryckt vad jag menade: det spelar inte alltid så stor roll hur något är, utan hur något uppfattas vara. Det spelar ingen roll vad ett ord betyder i akademiska diskussioner, om folk i allmänhet har en fördom så behandlar de dig utifrån denna fördom snarare än utifrån vad som verkligen är sant. Krångligare betydelse hade inte min mening än den.

och världen som den är utanför människan har alltid företräde, är min mening. med den definitionen av verklighet, och förutsatt att det är som du säger och "människor i allmänhet" inte pratar om saker som de verkligen är, så ligger snarare akademia (eller åtminstone delar av den) närmare verkligheten. men här är ytterligare ett exempel på när ord förvirrar snarare än underlättar förståelse. (vilket jag för övrigt anser vara fallet och problemet med "hen", men det är en annan diskussion.)

fast, ett ords betydelse i akademiska diskussioner bygger på ords betydelse utanför den. som tur är är förhållandet inte enkelriktat; vi som kollektiv bestämmer betydelsen hos ord, och akademiker är en del av detta kollektiv. vidare en del som behåller viss auktoritet. genom att diskutera fördomar som om innehållet i dessa är något verkligt existerande bejakar man snarare deras fortsatta existens. fördomar kan inte ligga i ord, de ligger i människors medvetanden. de kan få uttryck utanför dessa, ibland med hjälp av ord, men återigen är det då dessa uttryck man måste attackera. orden i sig har, återigen, sekundär betydelse.

mynona:

Eller anser du att det enligt traditionell och därmed allmän norm inte råder en inställning till psykisk sjukdom som kan leda till obehagliga konsekvenser för en enskild individ? Det gör jag. Det finns få grupper i samhället som pga omgivningens fördomar har utsatts för så många övergrepp i fredstid än just psykiskt sjuka.

det säger jag inte emot, men tror du verkligen att dessa övergrepp skulle försvinna om man gjorde sig av med begreppet psykisk sjukdom? attackerna mot homosexuella har fortsatt sedan dess status som psykisk sjukdom försvann, och de förekom med säkerhet innan, då under epitetet "syndigt beteende" eller liknande.

mynona:

Jag tror att du tog detta på lite större allvar än vad som var menat. Jag hade ingen komplicerad tankepyramid bakom den frasen, bara det enkla: "Jaså? Hen blir upprörd över det? Nå, en psykiskt sjuk människa blir upprörd över vad som helst, bry dig inte om det, hens kritik är inget att ta på allvar." [...] Låt säga att en person blev deprimerad pga sina arbetsförhållanden. Om den personen bedömas som psykiskt sjuk så finns risken att människor inte tar hens förtvivlan över arbetsvillkoren på allvar, pga den traditionella norm som säger att en psykiskt sjuk människas kritik inte är något att bry sig om. Det var min poäng.

hypotetiska situationer om hur människor skulle kunna bete sig säger väl ingenting om hur människor faktiskt beter sig. jag har aldrig råkar ut för något som liknar det du beskriver, så jag kan inte ta ställning till det.

vad jag har problem med här, och som med all säkerhet har framgått vid det här laget, är besattheten av ord. ord är tomma, de har ingen intrinsikal mening, man kan inte vinna något genom att förändra just dem, eftersom strukturen i vilka de förekommer och har en användning lever kvar. de är dessa strukturer, vilka är utomspråkliga och där språk enbart fyller en funktion som verktyg, som måste förändras om man ska kunna försäkra sig om att inte nya ord fyller de gamlas plats. eftersom ord kommer på andra plats behandlar man bara symtomen genom att försöka utradera dem. att tabubelägga ord hjälper ungefär lika mycket mot dessa strukturer som förbud av droger hjälper mot missbruk.

mynona:

Det är just det faktum att de utformats med utgångspunkt för ett normativt ideal jag är kritisk mot.

hur skulle de annars utformas? en mall måste svara mot ett ideal. det är snarare idealet som är felaktigt.

dzjugasjvili:

och världen som den är utanför människan har alltid företräde, är min mening. med den definitionen av verklighet, och förutsatt att det är som du säger och "människor i allmänhet" inte pratar om saker som de verkligen är, så ligger snarare akademia (eller åtminstone delar av den) närmare verkligheten. men här är ytterligare ett exempel på när ord förvirrar snarare än underlättar förståelse. (vilket jag för övrigt anser vara fallet och problemet med "hen", men det är en annan diskussion.)

Majoriteten brukar som regel följa det invanda och vedertagna tills reformer har sjunkit igenom från en radikal minoritet. Att akademia har rätt i en definition förändrar inte att majoriteten fortfarande kan behandla människor illa med utgångspunkt från fördomar som kanske inte är korrekta men som utgör en kanske viktigare form av verklighet eftersom denna påverkar den enskilda individen mer. Man får ta hänsyn till den praktiska verkligheten och inte endast salongsidealistiska diskussioner, hur korrekta de än är.

Men, naturligtvis: det innebär inte att man ska avstå från att införa reformer, det är med sådana man kan få bort dessa negativa beteenden från majoriteten. Henreformen är enligt mig en reform som kan ha positiva psykologiska effekter. Reformen att börja kalla alkoholism för en sjukdom var ännu en positiv reform, eftersom den tog bort stigmat kring alkoholism. Jag kan inte se att sjukförklarandet av depression har en sådan positiv effekt, tvärtom verkar den i mina ögon negativ.

dzjugasjvili:

fast, ett ords betydelse i akademiska diskussioner bygger på ords betydelse utanför den. som tur är är förhållandet inte enkelriktat; vi som kollektiv bestämmer betydelsen hos ord, och akademiker är en del av detta kollektiv. vidare en del som behåller viss auktoritet. genom att diskutera fördomar som om innehållet i dessa är något verkligt existerande bejakar man snarare deras fortsatta existens. fördomar kan inte ligga i ord, de ligger i människors medvetanden. de kan få uttryck utanför dessa, ibland med hjälp av ord, men återigen är det då dessa uttryck man måste attackera. orden i sig har, återigen, sekundär betydelse.

Ja naturligtvis - genom det ömsesidiga utbytet kan man införa just de reformer jag talar om ovan. En del positiva, en del negativa. I just detta fall är det en kategorisering som jag har förstått att psykiatrin har infört. Man bör givetvis arbeta mot fördomarna som sådana eftersom orden som sådana endast har stigma genom de begrepp de representerar. Det förändrar inte det faktum att det enligt min mening är onödigt att rubrikera ännu en grupp människor som "galna", just för att detta begrepp kan leda till en sämre syn på en grupp som redan har tillräckligt mycket elände som det är.

dzjugasjvili:

det säger jag inte emot, men tror du verkligen att dessa övergrepp skulle försvinna om man gjorde sig av med begreppet psykisk sjukdom? attackerna mot homosexuella har fortsatt sedan dess status som psykisk sjukdom försvann, och de förekom med säkerhet innan, då under epitetet "syndigt beteende" eller liknande.

Begreppet psykisk sjukdom kan man inte göra sig av med, men varför fösa in ännu en grupp som tidigare inte varit kategoriserad där under beteckningen? Vad man bör göra är förstås att motarbeta just fördomarna mot psykisk sjukdom, liksom man arbetat mot fördomarna om homosexuella. Men vad vinner man på att, innan målet är nått, göra det sämre för en annan grupp? Det är onödigt.

Visst hade det en positiv effekt att avkategorisera homosexualitet som psykisk sjukdom, och visst har det en negativ effekt att kategorisera ännu en grupp som psykiskt sjuk. Jag ser inget positivt med att försätta människor i ett läge där de behandlas illa och utsätts för fördomar när det inte är nödvändigt.

dzjugasjvili:

hypotetiska situationer om hur människor skulle kunna bete sig säger väl ingenting om hur människor faktiskt beter sig. jag har aldrig råkar ut för något som liknar det du beskriver, så jag kan inte ta ställning till det.

Jaså? Du anser alltså att folk som regel tar det psykiskt sjuka människor säger på allvar? De anser att psykiskt sjukas åsikter, kritik osv är något man bör ta lika stor hänsyn till som en icke sjuk persons? Om en psykiskt sjuk människa vittnar inför räta, tas hennes åsikter då på lika stort allvar som en icke sjuks? Historiskt sett har man rent av spärrat in människor med farlig kunskap på sinnesjukhus just för att man visste att då de väl var kategorisera som sinnessjuka skulle inget ta något de sade på allvar.

dzjugasjvili:

vad jag har problem med här, och som med all säkerhet har framgått vid det här laget, är besattheten av ord. ord är tomma, de har ingen intrinsikal mening, man kan inte vinna något genom att förändra just dem, eftersom strukturen i vilka de förekommer och har en användning lever kvar. de är dessa strukturer, vilka är utomspråkliga och där språk enbart fyller en funktion som verktyg, som måste förändras om man ska kunna försäkra sig om att inte nya ord fyller de gamlas plats. eftersom ord kommer på andra plats behandlar man bara symtomen genom att försöka utradera dem. att tabubelägga ord hjälper ungefär lika mycket mot dessa strukturer som förbud av droger hjälper mot missbruk.

Jag förstår vad du menar och som du ser av ovanstående inlägg tar jag upp just detta ovan. Givetvis är ord bara en ytlig representation av de förhållanden som främst måste förändras. Men just på grund av att de i sig innefattar och representerar dessa förhållanden har de också en viss psykologisk effekt, och att reformera språket har just därför en viktiga del i att arbeta mot att förändra de förhållande som ligger bakom dem. Jag ser det som ett arbete som hänger ihop : språkreformering ska införas inte som ersättning för ett arbete mot problemen utan som en del av det arbetet.

dzjugasjvili:

hur skulle de annars utformas? en mall måste svara mot ett ideal. det är snarare idealet som är felaktigt.

Jag tror att vi där har samma åsikt men uttrycker den på olika sätt. En idealisk mall är enligt min mening en som innehåller självklarheter så som att fungera i samhället, kunna handla själv, sköta räkningar, inte vara rädd för folk, etc, och därmed få möjlighet och förutsättningar från att forma sitt liv enligt sina ideal. Det normalitetsideal som har använts av psykiatrin är grundat på konservativa ideal som exempelvis stämplat utlevande sexualitet hos flickor men inte hos pojkar som självdestruktivt i sig.

Jag kan prata om mig själv i en timme då kommer du veta vad depression är, och kommer ha blivit drabbad av det själv.

mynona:

salongsidealistiska diskussioner

jag tror inte vi kommer komma mycket längre än så här.

dzjugasjvili:

jag tror inte vi kommer komma mycket längre än så här.

Det där tyckte jag var nedlåtande sagt, och även om jag kanske förtjänar det från andra tycker jag inte att mina argument i denna diskussion förtjänade att bemötas så.

Jag tror att jag just blev underkänd i ett test, eller hur? Läste du inte längre än så håller jag med dig. Jag tyckte att det jag skrev var förnuftigt. Jag tycker att det ibland kan vara viktigare att se till att människor inte skadas pga fördomar, än att glänsa i en akademisk diskussion. Vad är egentligen viktigare: att en sårbar människa inte blir skadad, eller att ägna sig åt lingvistik? jag har svårt att se var du tycker att mitt resonemang brister, men om det gör det, antar jag att jag faktiskt är dum i huvudet.

Jag beklagar om du tyckte att jag lät aggressiv eller nedlåtande, det var inte min mening att låta så. Med salongsidealism menade jag inget annat än att en del teorier än så länge förekommer mer i "salongen", dvs i teorin, än i verkligheten. Däribland ordet hen, som jag själv är anhängare av. Tyckte du att jag lät dum är det i så fall ett förhållande jag nog inte kan göra mycket åt om det stämmer.

mynona:

Det där tyckte jag var nedlåtande sagt, och även om jag kanske förtjänar det från andra tycker jag inte att mina argument i denna diskussion förtjänade att bemötas så.

jag menade inget illa, även om jag får erkänna att jag tog vid mig av att bli kallad överakademisk och salongsidealistisk. jag kände mest att vi talade förbi varandra, vilket åtminstone jag inte har uthålligheten att göra under en längre diskussion.

jag läste hela ditt inlägg och tycker du är förnuftig. anledningen till att jag citerade just det utvalda stycket var för att vår diskussion är, åtminstone var jag kan utröna av din definition av begreppet, just salongsmässig. det var om du ville något mer än så som jag tyckte att vi kommit till vägs ände, eftersom en internetkonversations subversiva funktion är lika med noll. ett test var det knappast. (jag får inte ut någon njutning av att göra andra frustrerade. jag försökte bara undvika fortsatt frustration.)

men ja.

dzjugasjvili:

jag menade inget illa, även om jag får erkänna att jag tog vid mig av att bli kallad överakademisk och salongsidealistisk.

Jag lade till ett förtydligande vad jag menade eftersom jag i efterhand tänkte att det kunde ha varit därför, men det föll mig inte in först eftersom jag i stort anser mig själv vara en salongsidealist med tanke på att jag knappast engagerar mig för att föra fram mina åsikter i praktiken utan är nöjd med att bara ha dem och själv leva efter dem.

dzjugasjvili:

jag kände mest att vi talade förbi varandra, vilket åtminstone jag inte har uthålligheten att göra under en längre diskussion.

jag läste hela ditt inlägg och tycker du är förnuftig. anledningen till att jag citerade just det utvalda stycket var för att vår diskussion är, åtminstone var jag kan utröna av din definition av begreppet, just salongsmässig. det var om du ville något mer än så som jag tyckte att vi kommit till vägs ände, eftersom en internetkonversations subversiva funktion är lika med noll.

Jag vet att vi talade förbi varandra, du har rätt: jag påpekade det själv därovan. Men det är inte så konstigt, jag var egentligen ganska så förströdd och okoncentrerad och jag är rädd att ämnet inte hade mitt fulla fokus. Min kommentar i början var mest en reflektion i förbigående. Jag ägnar mig gärna åt salongsteoretiska diskussioner, jag anser mig som sagt inte vara mycket bättre än en salongsidealist själv, om det nu ska betraktas som en förolämpning att vara en.

dzjugasjvili:

men ja.

Det var ohyggligt skrämmande. jag tror att det snarare är den frasen som satte punkt 😉

Postlapsaria:

eh nej?

Utspädaren:

nej, det har inte varje människa gjort. ickus har inget i hjärnan

Ursäkta, jag menade självklart "alla har någon gång upplevt ledsamhet/nedstämdhet". Lugn i stormen.