MartinBodin:

Jag vill vara anpassningsbar så att jag utan omsvep kan försöka fylla behov hos andra då mina egna behov tack vare mitt land genom min familj är konstant ombesörjda.

Detta behöver inte tolkas bokstavligt. För mig handlar det om att det vurm för trygghet som är kännetecknande för infödingar här (de som jag identifierar som min familj) har lett till ett välfärdssystem som oavsiktligt lett till ett överflöd som jag idag kan nyttja på så sätt att jag aldrig behöver tänka på mat, pengar eller boende.
Detta betyder varken att jag tar bidrag eller tänker rösta på något av riksdagspartierna.
Tack.

Brk g:

Min poäng var att du i minst lika stor utsträckning som jag lider av en övertro på ord och deras immanenta betydelse. Må den som är fri från synd kasta första stenen, eller?

Ibland har du rätt i att jag lider av sådan tro, men jag ser i detta inte mer än ännu ett skäl att påminna varandra om de immanenta uttryckens mänskliga ursprung (och därpå följande begränsade användningsmöjligheter).

Brk g:

Jag skulle kunna referera till bibeln här för att göra detta ännu enklare men det vore kanske lite väl förolämpande.

Referera gärna till denna sajt så ska vi se om ditt refererande till enstaka verser avgör något i en diskussion om skriften i dess helhet för att inte tala om frågan vilken inställning som är lämpligast gentemot möjligheten "Gud".

MartinBodin:

Ibland har du rätt i att jag lider av sådan tro, men jag ser i detta inte mer än ännu ett skäl att påminna varandra om de immanenta uttryckens mänskliga ursprung (och därpå följande begränsade användningsmöjligheter).

...du åtar dig en roll som moderator och allmän välgörare eftersom du fick slut på argument för din ståndpunkt, skulle man också kunna säga.

Så omogen och polemisk tänker jag dock självklart absolut inte vara.

MartinBodin:

Referera gärna till denna sajt så ska vi se om ditt refererande till enstaka verser avgör något i en diskussion om skriften i dess helhet för att inte tala om frågan vilken inställning som är lämpligast gentemot möjligheten "Gud".

Sidan fungerar tyvärr inte.

Vi är redan överens rent semantiskt om vilken inställning som är lämpligast; agnosticism. Problemet är att du tillmäter orden en för stor intrinsikal betydelse och vill bygga in positivt gnostiska brasklappar och hänseenden i denna agnosticism.

Brk g:

Är inte vårt vurm för fräsiga formuleringar, ja, vurm för ord något att ifrågasätta för alla som kan?

Vardagen är viktigare.

I resonemang proklamerandes vikten av individuell hållbarhet, resonemang som tycks mer relevanta* nu än någonsin, har en odefinierbar storhet en fullt logisk plats då inga ord kan ge mer hållbara incitament än (bejakandet av) det (möjligt) eviga.

Det kan finnas endast En.

*Tre skäl till påstådd relevans:
Om alla erkände möjligheten till en rättvisare situation skulle situationen utjämnas.
Människorna får allt större individuell makt i och med att materiella standarder höjs, medelinkomst ökar osv.
De ideologier som historiskt misslyckats mest har per definition varit icke-individualistiska för att inte skriva anti-individualistiska.

Friheten kan finnas endast hos individen.

Brk g:

agnosticism

Hur ska du förklara din agnostisicm för dina barn?

puss

MartinBodin:

det saknar skäl att hålla fast i alla lägen vid den långsiktliga livskunskapen

Jag menar att det är konstigt att ifrågasätta välmående som mål, de invändingar du nämner handlar enligt mig snarare brister i avvägningen mellan välmående på kort sikt, lång sikt och individer imellan.

MartinBodin:

Bättre leva som om alla val räknas.

Absolut, man bör räkna med att val kan göra skillnad, därför är det viktigt att hela tiden försöka ha en uppfattning om vilken skillnad våra val gör.

MartinBodin:

men jag undrar om inte strävan efter en bättre tid genom tro på nånting tidlöst ändå är ett säkrare sätt att komma ur dagens situation.

Det fina med att tro på vetenskapen och låta den inspirera oss i livet är att den alltid har som mål att se saker och ting för vad de är. Vetenskapen erkänner människan som en individ som kan såras och glädjas åt saker och ting, den erkänner att människan har en förmåga att uppleva lidande och den att här förmågan inte skiljer sig nämnvärt människor imellan. Det vill säga, den talar för att vi alla bör ta hänsyn till varandra eftersom det ligger i allas intresse att undvika lidande (i onödan).
Att tro på "något mer" riskerar att sätta det här ur fokus, man rikserar att tro att det finns något viktigare än att undvika sitt eget och andras lidande. Det riskerar att medvetet begår handlingar som orsakar lidande, för "något mers skull".
Trots att vi inte har en aning om detta "mer" i.ö.h.t. existerar utanför våra egna medvetanden.
Jag blir lite orolig om man tycker att det är okej att offra en hänsyn till de värden vi kan bevisa ("lidande" och "välmåendet"), för något "mer" vars sannolikhet för existens utanför våra medvetanden är en på oändligheten.
Det är som att satsa det mest värdefulla vi känner till - på en roulette med ett oändligt antal nummer, för chansen att "kanske" kunna vinna något mer. Är det så smart? Är det inte en extremt oansvarig och naiv girighet?

MartinBodin:

Liksom det ej bör ifrågastättas hur sannoolik en övermäktig första orsak är, ja.

Att något var en absolut "första orsak" kan inte uteslutas, hur "övermäktig" denna är är däremot inte alls lika enkelt att bedöma, hur definerar du makt? Himlakroppen som man tror utrotade dinosaurierna kan man säga hade stor makt? Men den saknade antagligen en förmåga att bestämma vad den skulle göra med den.

Jag anser förövrigt att det är minst lika konstigt att det finns en första orsak som att det inte finns en. Finns oändligehter, alltså avsaknad av slut, så kanske det inte är så konstigt om även avsaknad av en början finns?

Det här behöver ju inte har något med en religios tro att göra heller. Varför skulle denna "första orsak" ha ett medvetande? Varför skulle den bry sig om oss, och om, hur ska vi veta vad den har för åsikter om våra liv?

MartinBodin:

vad är den absoluta anledningen?

Vi kan inte veta det här, vad vi än tror så är sannolikheten för att det faktiskt är så - en på oändligheten. Läs ovan om jämförelsen med rouletten.
Jag menar att det bara är två saker vi definitivt kan veta, dessa är; "hur det känns att existera" och att det enda (förrutom detta) vi kan veta är att vi inte kan veta.
Om man tror på dessa begränsningar så vore det intressant att höra varför inte "hur det känns att existera" bör avgöra hur vi lever våra liv.

MartinBodin:

Hur tänker du använda dessa uppfattningar i arbetet för en bättre situation på jorden?

Människan har en förmågan att förbättra vår situation på jorden utan att man nödvändigtvis behöver använda sig av någon religion.
Men jag vill tillägga att jag inte är emot religiös tro i sig, den kan i många fall vara väldigt betydelsefull, jag är bara i teorin emot ideer som "berättigar" eller uppmuntrar onödigt lidande - var de än kommer ifrån.

lifi:

Vi kan inte veta det här, vad vi än tror så är sannolikheten för att det faktiskt är så - en på oändligheten.

Nej, att det finns en orsak som är över oss är inte osannolikt men kan heller inte visas vara sannolikt. Ser fortfarande ingen kalkyl som bevisar att sannolikheten närmar sig noll! Det är inte fråga om en stapel dammiga antaganden då möjligheten är en. Varför ifrågasätta existensen av en första orsak?

lifi:

Jag menar att det bara är två saker vi definitivt kan veta, dessa är; "hur det känns att existera" och att det enda (förrutom detta) vi kan veta är att vi inte kan veta.

Att vi är mindre än universum? Att universum bör ha en orsak? Att vi bör identifiera orsaken som absolut rättvis? Att om alla gjorde det så skulle situationen förbättras snabbare än om alla började tänka "hm, hur känns det egentligen att existera?" för att flera faser senare komma överens om att söka minimera det totala lidandet?

lifi:

Men jag vill tillägga att jag inte är emot religiös tro i sig, den kan i många fall vara väldigt betydelsefull, jag är bara i teorin emot ideer som "berättigar" eller uppmuntrar onödigt lidande - var de än kommer ifrån.

Låt oss definiera "tro" på ett rationellt sätt: erkännandet av möjligheten. Vad annars skulle bäst förebygga lidande? Vad skulle sannolikt kunna ge mer incitament till ett hållbart leverne?

lifi:

Varför skulle denna "första orsak" ha ett medvetande? Varför skulle den bry sig om oss, och om, hur ska vi veta vad den har för åsikter om våra liv?

Redan när du tilldelar det möjligt överlägsna ett "medvetande" så har du reducerat möjligheten till att handla om något som på något sätt kan liknas vid oss varför följande duger som svar på alla tre frågorna: eftersom jag inte danat mig själv är jag öppen för möjligheten att det finns en danare, en odefinerbar orsak. Jag kan inte kalkylera att denna möjlighet är sannolik eller osannolik eftersom att jag med mitt begränsade intellekt inte riktigt kan veta vad det är som jag ska kalkylera sannolikheten för. För mig är det inte behövligt att tilldela Den namn eller egenskaper även om det om någon skulle be om en allmän förklaring vore mest rationellt att förknippa Den med absolut rättvisa.

lifi:

brister i avvägningen mellan välmående på kort sikt, lång sikt och individer imellan.

"Välmående på lång sikt" och "välmående mellan individer" torde vara oupplösligt förbunda; vad skulle ens en eremit ha att vinna på att separera dessa? (Min uppfattning om välmående på kort sikt är att inte är nämnvärt här.)

MartinBodin:

Att vi är mindre än universum?

Kan vi inte veta. Du kanske är universum, d.v.s. universum är en illusion.

MartinBodin:

Att vi bör identifiera orsaken som absolut rättvis?

Rättvis? Fört och främst, vad menar du med att orsaken är rättvis och hur ska vi kunna veta att den är det?

MartinBodin:

erkännandet av möjligheten.

Tro handlar inte om att erkänna möjligheten. Man tror inte att något är fallet eller att något kommer ske enbart för att man erkänner en möjlighet till det. Tro handlar om att man finner det sannolikt.

leafar:

Tro handlar inte om att erkänna möjligheten. Man tror inte att något är fallet eller att något kommer ske enbart för att man erkänner en möjlighet till det. Tro handlar om att man finner det sannolikt.

Så vad bör vi mena med sannolikt? Att jag har en förhoppning om en sak betyder för mig inte att saken är sannolik. Sannolikheten "Gud" är oss okänd - hur kalkylerar man det möjligt okalkylerbara? Detta säger dig något om dess sannolikhet. Vad skulle hända om alla trodde på det absolut rättvisa?

Brk g:

puss

Anser du detta genialiskt?

MartinBodin:

Att jag har en förhoppning om en sak betyder för mig inte att saken är sannolik.

Korrekt!

MartinBodin:

Sannolikheten "Gud" är oss okänd - hur kalkylerar man det möjligt okalkylerbara?

Vi får ju utgå ifrån den kunskap vi har idag. Om vi inte har någonting som tyder på att det var just en intelligen/Gudaktig första orsak så har vi heller ingen anledning att tro att så var fallet.

MartinBodin:

Vad skulle hända om alla trodde på det absolut rättvisa?

Du har fortfarande inte förklarat vad du menar när du säger att den första orsaken skulle vara absolut rättvis.

leafar:

vad menar du med att orsaken är rättvis

Man är gjord för att dö .

DÄRFÖR LEV LIVET !

MartinBodin:

Anser du detta genialiskt?

Det du skrev? Nej, absolut inte.

Att avfärda det hela med ett pejorativt ironiskt affektionsuttryck? Mer så, men ändå inte.

leafar:

Om vi inte har någonting som tyder på att det var just en intelligen/Gudaktig första orsak

Som? (Jag hoppas att vår okunnighet gällande orsaken beror på att vi ska vara maximalt fria att bejaka, förneka eller skita i att den kan vara gud).

leafar:

Du har fortfarande inte förklarat vad du menar när du säger att den första orsaken skulle vara absolut rättvis.

Att varje människa för sina medvetna val ska erhålla perfekt kompensation, exempelvis genom att få försvinna för alltid efter att medvetet avfärdat efterlivets möjlighet.
(Om man är öppen för att det kan finnas en gudaktig första orsak så är man rimligtvis öppen för ovanstående).

Brk g:

puss

Vad vill du uppnå?

leafar:

Kan vi inte veta.

Hur många atomer skulle du vilja göra anspråk på att ha skapat?

MartinBodin:

Vad vill du uppnå?

Visa att jag sympatiserar med ditt engagemang men inte kan utläsa någon som helst hållbar poäng ur utspelen från din sista konsekventialistiska bastion varför jag inte finner det lönt att svara ordentligt.