JoElite:

Teister är inte mindre smarta än ateister, det finns hur bra förklaringar som helst inom psykologi till och med biologi till varför många tror på gud. 🙂

Håller så klart med dig där. Tycker dock att det är dumt att vara säker på något man omöjligt kan veta, därav självrespekten. sen har jag inte läst öppningsposten men jag antar att ts menar organiserad religion.

Carl Sagan:

V

BTW har du sätt biografin om Carl Sagan?
LOL, han var värsta playern x)
2 saker jag inte gillar med han är att han verken var homosexuell eller bodde i sverige..
Han hade fått playa mig när som helst lol x)

skatemaniac:

Instinktivt håller jag gärna med dig. Men vad är sanning?

Sant, Philip, du minns väll att det inte finns någon absolut sanning och att allt är relativt och internt.
Dock kommer vi inte närmre svaren som passar bäst in med verkligheten om vi inte använder vetenskap.

Wanking_BC:

Håller så klart med dig där. Tycker dock att det är dumt att vara säker på något man omöjligt kan veta, därav självrespekten. sen har jag inte läst öppningsposten men jag antar att ts menar organiserad religion.

Det är sorgligt att organiserad religion fortfarande finns :/ Det här är vad jag tycker om den och påven.

JoElite:

Sant, Philip, du minns väll att det inte finns någon absolut sanning och att allt är relativt och internt.
Dock kommer vi inte närmre svaren som passar bäst in med verkligheten om vi inte använder vetenskap.

Nu är det ju så här att bevis definieras olika. Det finns ju väldigt mycket inom vetenskapen som byggs upp av teorier som verkar sannolika och i flertalet fall har fungerat på väldigt många områden och vid upprepade försök. Dessa teorier gäller tills en bättre teori hittas och de gör inte anspråk på absolut sanning. Allt inom vetenskapen handlar inte om att stoppa ner en termometer i ett ämne och kolla dess smältpunkt tex. (vilket jag ser som bevisad vetenskap ("sanning" om man sedan påstår att smältpunkten är vid x grader celsius). Det finns vetenskap som inte alls är lika enkelt att bevisa som att solen skiner.

Det jag vill nå fram till är att man som ateist inte bara kan hänvisa till sanningen som ett argument. Ett argument krävs med styrkande bevis/logiska resonemang, som jag citerade. För att en teist ska köpa ett argumentet underbyggt av "sanning" krävs det att båda sidor definierar det som sanning, eller att såpass goda resonemang att teisten håller med . Annars är det upp till teisten att lägga fram bättre bevis och resonemang.

JoElite:

BEviset för dom är att vetenskapen inte kan förklara vad kärlek är, därför är denna logiken bättre.

vetenskap bör inte ses som en tro alls så i någon mån stämmer det väl att t.o.m. asatro är mer logisk. men mer logisk än tro på En? det kan bara finnas en egentlig orsak så om det finns sann tro, detta saknas det skäl att ifrågasätta medan skäl finns att hoppas på att så är fallet, så måste själva tron vara monoteistisk. jag önskar inte antyda att vissa religiösa grupper har fel, bara att "det okända"/"källan"/"det mystiska", religionsfundamentet, bör ses som Ett och Samma.

kärlek vet jag inte exakt vad du menar med. x)

JoElite:

jag tror helt ärligt inte att pengar skapades i ont syfte, nu har det dock spårat ur, och du och jag är två av dom personerna som håller igång detta sjuka systemet.

tänk dig att du sitter på en tron för några millenia sedan. dina hejdukar byter varje dag till sig allt vad du vill ha. du känner glädje och tillförsikt. de kallar dig kungen. en dag kommer du på tanken att det skulle gynna dig hur mycket som helst att bryta ner vissa metaller som anses ädla i små obrukbara bitar att idka byteshandel med...

JoElite:

Det med tid är sjukt svårt att förstå sig på, finns massor av teorier, det finns dock anledning att tro att den inte är linjär som man instinktivt tror 😛

oh ja, det är så beroende av hur man upplever och tar in det som händer vilket i sin tur beror på hur man tänker och vad man tror på. även vad man gör, vilka vanor man har, kan påverka mycket hur man ser på det här med "tid", om man tror att "tiden" är en verklighet i sig själv.

JoElite:

Jag skulle vilja fråga dig, om du kan svaret och givet att någon du älskar inte kommer till himlen, vad tjänar du på att tro :)?

nånting godare än gott. din fråga förutsätter att nästa värld är mer lik än olik denna värld, men så måste inte vara fallet. Den som skapat allt måste även kunna skapa mer.

JoElite:

och du och jag är två av dom personerna som håller igång detta sjuka system

i någon mån ja, samtidigt som man kan utnyttja systemet på många sätt i syfte att själv vara hållbar.
OCH

MartinBodin:

det är ack så sant att dagens samhällssystem inte riktigt räcker. tror jag fattar vad du menar med hjärntvätt nu: att människor tänker utifrån ett system som andra godtyckligt hittat på. det verkar verkligen vara ett större problem här idag för om man inte tänker klart så blir det svårt alternativt omöjligt att själv ändra livsstil. om alla strävade efter hållbarhet skulle även systemet bli hållbart (eftersom alla system där tro på En inte är grundläggande måste vara produkter av människor).
dock är inte dagens system det sämsta tänkbara trots att tillväxt tyvärr anses vara en nödvändighet: idag har människor mer utrymme, även om de flesta inte verkar utnyttja det, än tidigare att studera sin situation och sina vanor och därifrån starta en förändring. menar bara att det mer är en fråga om individuell anpassning än det är en fråga om storpolitiska åtgärdsplaner för att vi här ska kunna föregå med ett hållbart exempel. visst, politiska åtgärder har en global funktion att fylla men är inte situationen i väst mer beroende av hur människor konsumerar, talar, tänker?
ett perfekt system är omöjligt men om vi förbättrar våra synsätt och tankemönster så finns en förändring av det nuvarande mot det hållbara.

skatemaniac:

Instinktivt håller jag gärna med dig. Men vad är sanning?

Som Joel skrev finns det självklart ingen absolut sanning.
MEN, du kan också uppfatta sanning på olika sätt.
Jag skulle vilja tolka sanning såhär: Något som överensstämmer med verkligheten i mänsklig uppfattning.

JoElite:

BTW har du sätt biografin om Carl Sagan?
LOL, han var värsta playern x)
2 saker jag inte gillar med han är att han verken var homosexuell eller bodde i sverige..
Han hade fått playa mig när som helst lol x)

Länka!

Carl Sagan:

Länka!

( part 1 )

Carl Sagan:

Något som överensstämmer med verkligheten i mänsklig uppfattning.

Sanning är nog ett väldigt korkat ord, även om din tolkning förmodligen är det närmaste en absolut sanning vi kan komma så tror jag inte att verkligheten går att sortera in i små fack.
både Einsteins och Newtons teorier misslyckades på atom nivån, vi har under hela våran existens märkt att inom både psykologi, biologi, kemi OSV så kan man inte ta in dogma, inte ens evolutions teorin ( den starkaste teorin vi har enligt mig 😛 ) är ett absolut fakta, vissa ödlor klonar sig själva och får därför inga skillnader och ser därför alltid likadana ut.

Så här tolkar jag sanning: Ett av dom mest ignoranta uttrycken i det svenska språket, 🙂

men jag kanske inte har rätt 😛

MartinBodin:

i någon mån ja, samtidigt som man kan utnyttja systemet på många sätt i syfte att själv vara hållbar.
OCH

Jag tror inte vi är på samma blad nu Martin, jag menar att vi överkonsumerar och förstör jorden, allt du gör för att få pengar eller kunna köpa saker förstör bara, ända sättet att inte bidra till systemet är att flytta in i ett tält i skogen och plantera dina egna växter och äta av dom 🙂

MartinBodin:

nånting godare än gott. din fråga förutsätter att nästa värld är mer lik än olik denna värld, men så måste inte vara fallet. Den som skapat allt måste även kunna skapa mer.

Jag gillar faktiskt att prata med dig 🙂
Du är mogen på något sätt, du dumförklarar mig inte vilket är väldigt nict 😛 jag respekterar dina åsikter bara så du vet 🙂

Angående nästa värld, ja du kan ha rätt, och nej jag kan inte motbevisa dig.
Om du dock skulle satsa din familjs liv på det, hade du satsat på att det du säger är logiskt eller att det mer troligt finns en bättre förklaring till vad som händer när hjärnan slutar att fungera?

MartinBodin:

även vad man gör, vilka vanor man har, kan påverka mycket hur man ser på det här

Allt är internt, kom ihåg det 🙂

MartinBodin:

tänk dig att du sitter på en tron

Jag har inga historiska bevis för att stötta min gissning, dock är pengar en JÄVLIGT bra ide om man bortser ifrån överkonsumering och allt annat skit. x)
men det var bara en gissning så du vet 🙂

MartinBodin:

jag önskar inte antyda att vissa religiösa grupper har fel, bara att "det okända"/"källan"/"det mystiska", religionsfundamentet, bör ses som Ett och Samma.

Det är bra att du inte är arrogant i alla fall 🙂
Men tänk på det, om du tittar på hur dom beter sig och du vet tillräckligt med psykologi så är det svårt att skylla på dom med tanke på att dom ( tex Buddister ) har blivit indoktrinerade till att lita på buddismen, hela deras värld är baserat på att det flyger en osynlig blobb av allvetande i himlen, vilket är förståerligt att man trodde förr..
Sedan kan du försöka reflektera, tror inte kristna också på "rätt" sak av fel anledning?
Samma med många ateister, VÄLDIGT många ateister, dom tror på " rätt" sak av fel anledning, ( tror inte på fel sak ) dom gör det för att dom har blivit indoktrinerade, inte för att dom forskat i historien OSV.

Du kanske hade haft svårare att tro på Yahweh om du visste att han varit med i 2 religioner innan kristendomen varav båda trodde på FLERA gudar
( kan länka om du vill )

skatemaniac:

resonemang.

Jag håller med dig att det är det logiska sättet att se på det som en människa, om vi dock ska vara helt ärliga så har alla våra alternativ misslyckats brutalt, himlen blir inte upp hållen av någon magisk trollkarl och kossor är inte mer heliga än vildsvin eller myror eller apor eller människor.

Vetenskap är det närmaste verkligheten vi någonsin kommer att komma, förmodligen, dock är det förmodligen omöjligt att förstå sig på en absolut verklighet ( om inte omöjligt) vilket inte betyder att det finns en gud, det betyder bara att sanning är ett för dogmatiskt ord 🙂

JoElite:

kossor är inte mer heliga än vildsvin eller myror eller apor eller människor.

Här kommer ju problemet hur man definierar "helig" om man nu ska krångla till det. Men jag håller med dig till viss del även om jag tycker att människan har lite av en särställning. ;P

JoElite:

Vetenskap är det närmaste verkligheten vi någonsin kommer att komma

Jag håller med till hundra, men på vissa områden kan vetenskapen (om vi syftar till vetenskapliga metoder så som hypotes, undersökning, upprepade försök --> "sanning") brista lite då vi inte lyckas undersöka allt på alla grunder. Det är ju väldigt svårt att bevisa med fysiskt verkliga saker att en människa har en kontakt med en gud eller liknande. Givetvis är det också svårt att motbevisa. Det viktiga med vetenskapen är dock dess öppenhet för nya tankesätt och ingångar etc. Trots de stora tveksamheterna som icketroende (men också troende)upplever kring religös tro så innebär det inte att icketroende får ensamrätt till vetenskap som ett motbevis för Guds befintlighet. 🙂

JoElite:

vilket inte betyder att det finns en gud, det betyder bara att sanning är ett för dogmatiskt ord 🙂

Helt riktigt, men det bevisar ju inte motsatsen heller.

Utifrån vetenskapen sätt så tror jag i alla fall inte att man förlorar något på att tro eftersom inte vetenskapen (enligt de flesta diffusa definitionerna) inte på ett ordentligt sätt går att tillämpa på Gudstro (framförallt inte av religiösa eller anti-religösa - blir allt för godtyckligt). Dessutom så är det inte så att en troende måste utestänga vetenskap.

skatemaniac:

även om jag tycker att människan har lite av en särställning. ;P

vi är grymt bra på att kopiera och att lära oss ifrån naturen, dock är jag inte säker på att blå valar skulle hålla med om att våran livs stil ( som förstör jorden ) är mer kritisk för alla djurs överlevnad än dess egna
( vara JÄTTE stor och simma i vattnet x) )

skatemaniac:

hur man definierar "helig"

jag har samma fråga, skulle vilja höra svar på den lol.

skatemaniac:

Det är ju väldigt svårt att bevisa med fysiskt verkliga saker att en människa har en kontakt med en gud eller liknande.

Faktiskt så har man märkt att personer får kontakt med gud eller får extremt spirituella upplevelser när man tömmer deras hjärnor på blod, vilket är sjukt intressant x)
( om man åker riktigt snabbt så klarar inte kroppen av att pumpa blodet till hjärnan pga trycket )
Men det är så smärtsamt uppenbart att gud är ett mänskligt påhitt ^^ alla bevis tyder faktiskt på det och emot motsatsen.
vilket är bevis nog för mig emot en personlig gud.

skatemaniac:

så innebär det inte att icketroende får ensamrätt till vetenskap som ett motbevis för Guds befintlighet. 🙂

Ah jag håller med dig men man ska aldrig utgå ifrån att gud finns inom vetenskap, om inte bevisen tyder på det.

JoElite:

vi är grymt bra på att kopiera och att lära oss ifrån naturen, dock är jag inte säker på att blå valar skulle hålla med om att våran livs stil ( som förstör jorden ) är mer kritisk för alla djurs överlevnad än dess egna
( vara JÄTTE stor och simma i vattnet x) )

Hahaha sant sant, precis som detta...:

JoElite:

jag har samma fråga, skulle vilja höra svar på den lol.

...vilket jag också är osäker på som dessutom kan vara ganska avgörande om man ska jämföra människan med en blåval. xD

Gud beskrivs i alla fall som helig; "upphöjd, fulländad och okränkbar". Vi människor är ju en sorts avbild av Gud, men i den kristna tron är det också väldigt känsligt var den här gränsen går så att säga. Jag menar vi gör ju alldeles för många misstag för att uppfylla den definitionen helt, skulle vi dessutom vi uppfylla allt det skulle inte Gud vara helig i förhållande till oss. I övrigt tvivlar jag på att Guds vilja är att vi människor ska göra vårt bästa för att förstöra jorden. Tvärtom finns det väl textutdrag från bibeln som uppmanar till raka motsatsen.

JoElite:

Faktiskt så har man märkt att personer får kontakt med gud eller får extremt spirituella upplevelser när man tömmer deras hjärnor på blod, vilket är sjukt intressant x)
( om man åker riktigt snabbt så klarar inte kroppen av att pumpa blodet till hjärnan pga trycket )

Har inga egna kunskaper angående spirituella och religiösa upplevelser utifrån syrebrist i hjärnan, men så kan det säkert vara. Det enda det säger är dock att folk vid denna upplevelse förknippar denna drogande känsla i huvudet med en andlig upplevelse, eller att närvaron av Gud blir starkare när människokroppen närmar sig döden (vilket jag tycker känns osannolikt i detta fall).

Dock så hävdar ju kristna och troende att de har dessa upplevelser även när de har tillräckligt med syre

JoElite:

Men det är så smärtsamt uppenbart att gud är ett mänskligt påhitt ^^ alla bevis tyder faktiskt på det och emot motsatsen.
vilket är bevis nog för mig emot en personlig gud.

Inte helt oväntat så håller jag inte med dig här. Det beror helt på vad man vill, har man redan bestämt sig för att Gud inte finns, ja då går det att hitta bevis för det, och tvärt om. Jag kan dessutom se exempel där man ur en icke-troendes ögon ser på världen och ändå kan se logiska tankegångar och "bevis" för Guds befintlighet. Med nog med kunskap och vilja går visserligen dessa att avfärda. Vilket dessutom är helt okej, även om det inte är min övertygelse.

JoElite:

Ah jag håller med dig men man ska aldrig utgå ifrån att gud finns inom vetenskap, om inte bevisen tyder på det.

Helt sant, och väldigt viktigt. Finns få saker som provocerar mig som otroligt starkt religiösa som vägrar ta in kunskap eller använda förnuftet p g a de tycker deras tro förklarar mer än väl. "Guds vägar äro outgrundliga". Min syn är defintivt att kristendomen inte alls ger fullkomliga svar på allt i vår värld utan att vetenskapen svarar på betydligt mer än så, dock är det väldigt svårt att motbevisa att Gud ändå är designern till livet. 🙂

P.S. Nu blev det här kanske lite mycket och off-topic, men detta är en viktigt grund till varför jag inte ser någon förlust i att "tro". Svara gärna, men vill du svara på allt av vad jag skrev och diskutera vidare kanske vi ska starta en ny tråd?

skatemaniac:

Tvärtom finns det väl textutdrag från bibeln som uppmanar till raka motsatsen.

Ohja, Jesus är väldigt tydlig med att man inte ska ha ägodelar, faktum är att han under flera tillfällen säger att man inte är en riktig kristen ( plus att man inte kommer in i himlen ) om man inte säljer allt man har.
( kan hitta dom åt dig om du är intresserad 😛 )

Vi har iden, synd att vi inte har riktiga kristna bara 🙂

skatemaniac:

vid denna upplevelse förknippar denna drogande känsla i huvudet med en andlig upplevelse

Det var en kille som hade en tumör i hjärnan som gjorde att han blev kåt i pennor ( enligt ett vetenskaps program som heter Radiolab, kan länka om du vill )

Det jag försöker antyda är att allt är internt, det finns ingen anledning att tro att dom kristnas upplevelser är mer verkliga än hinduisters eller ateisters.

skatemaniac:

Dock så hävdar ju kristna och troende att de har dessa upplevelser även när de har tillräckligt med syre

jag litar på dom eftersom att jag haft dom massor av gånger ( som nykter, pigg, icke rökande M.M )
Jag förstår mig dock på upplevelsen, att det är min hjärna som producerar kemikalier som belönar kroppen för ett beteende som är bra för överlevnaden
( att känna sig som en del av någonting större )

skatemaniac:

Det beror helt på vad man vill, har man redan bestämt sig för att Gud inte finns,

True, true.
men att läsa bibeln eller att läsa om Yahwehs historia gör det ganska uppenbart att han är påhittad, att kolla på alla religioner och mänsklig psykologi gör det också ganska uppenbart att hon är påhittad.

skatemaniac:

dock är det väldigt svårt att motbevisa att Gud ändå är designern till livet. 🙂

Om man vill se gud i designen så antar jag att man alltid kan hitta någon liten plats till honom, men evolutions teorin har i stort sätt blåst iväg alla mono teistiska gudar, även om man kan säga att gud gjorde molekylerna som byggde upp dom första cellerna eller någonting annat konstigt.
Till vilket jag svarar, Occams Razor, Google it bitch x)

skatemaniac:

kanske vi ska starta en ny tråd?

Ups, läste detta sist x)
Erh, jag chansar på att du vill ha svaret på denna tråden för jag ska nanna nu

skatemaniac:

eller att närvaron av Gud blir starkare när människokroppen närmar sig döden

Låt oss säga att detta är fallet, då tycker jag att gud också borde skänka tröst till åtta åringar som blir knivhuggna i underlivet av andra bybor, jag tycker man borde få en spirituell upplevelse för att man har aids, eller när man är gammal som fan och kroppen sakta men säkert dör.
Barn som får benen avsprängda borde tycka det är jätte mysigt, men det verkar inte som att dom får den upplevelsen, frågan är varför gud bara tillåter smakprov till dom som har syrebrist eller för lite blod i hjärnan..

NÄSTAN så man skulle tro att allt är internt och att detta händer för att hjärnan ( du:et/jag:et, vafan det nu betyder xD )
är våran hela perseption av verkligheten och att när den inte får blod så försöker den klänga på allt som den tidigare upplevt och förknippa händelser den inte kan förstå och tro att den är någonstans den inte är.
🙂 kanske

JoElite:

Ohja, Jesus är väldigt tydlig med att man inte ska ha ägodelar, faktum är att han under flera tillfällen säger att man inte är en riktig kristen ( plus att man inte kommer in i himlen ) om man inte säljer allt man har.
( kan hitta dom åt dig om du är intresserad 😛 )

Nu ser jag till att börja med inte dess relevans utifrån det jag kommenterade om huruvida vi ska förstöra jorden eller inte, vilket är förbryllande. I övrigt så som jag förstår det så gör du en ganska grov tolkning av bibeln. Jag har naturligtvis inte memorerat hela och kan ha fel, så visst, adressera gärna ett citat.

JoElite:

Det var en kille som hade en tumör i hjärnan som gjorde att han blev kåt i pennor ( enligt ett vetenskaps program som heter Radiolab, kan länka om du vill )

Det jag försöker antyda är att allt är internt, det finns ingen anledning att tro att dom kristnas upplevelser är mer verkliga

Tragiskt för honom, dock så skrev jag mycket tydligt att det finns friska "normala" kristna som har religiösa upplevelser också, därav att jag inte förstår denna kommentar helt och hållet.

Har du någon varit med i en församling, deltagit i mässor/Gudstjänster/läger/andakter/bibelstudier osv.? Annars är det ju givet att ha den hållning som du har. Dock är det knappast ett argument i sig att du grundlöst antyder att något är "internt". Snacket i ett omklädningsrum i en fotbollsklubb är ju väldigt internt, men inte tvivlar du väl på att det är mindre verkligt än när dessa personer snackar med några andra på en offentlig plats?
(Jag är inte påläst in i detalj om andra religioner som hinduism, islam, judendom och vågar därför inte uttala mig huruvida den kristna tron är trovärdigare än deras dock svarar inte detta på frågan "Vad förlorar jag på att tro).

JoElite:

jag litar på dom eftersom att jag haft dom massor av gånger ( som nykter, pigg, icke rökande M.M )
Jag förstår mig dock på upplevelsen, att det är min hjärna som producerar kemikalier som belönar kroppen för ett beteende som är bra för överlevnaden
( att känna sig som en del av någonting större )

Hur kan du med säkerhet säga att det är samma upplevelser som det kristna erkänner som religiösa upplevelser? Det här med "hjärna som producerar kemikalier" det är ju inget motbevis för Guds existens, det förklarar bara ett händelse förlopp. Detta kan jag tillämpa med vad som helst. När man upplever kärlek som styrs dessa känslor av hormoner i kroppen, detta utesluter ju dock inte att du inte kan känna kärleken och en connection till en person? Minnen t ex. vetenskapen har svårt att förklara hur de fungerar, vad som styr det, hur de styrs osv. Men detta ger oss dock inga större anledningar till att tvivla på att vi kan minnas?

JoElite:

True, true.
men att läsa bibeln eller att läsa om Yahwehs historia gör det ganska uppenbart att han är påhittad, att kolla på alla religioner och mänsklig psykologi gör det också ganska uppenbart att hon är påhittad.

Då har du läst för lite och för dåligt tror jag tyvärr. Fast som jag sagt innan, det beror på vilken inställning man har, bibeln är knappast det bästa redskapet i en vetenskapligt existensiell debatt. I övrigt så förstår jag inte varför det är så oerhört självklart för dig när så många andra framstående tänkare själva brottas med tankarna utan att med full säkerhet kunna sig varken det ena eller det andra.

JoElite:

"...gud i designen så antar jag att man alltid kan hitta någon liten plats till honom, men evolutions teorin har i stort sätt blåst iväg alla mono teistiska gudar [...] Till vilket jag svarar, Occams Razor, Google it bitch x)"

Nu har du en enorm bevisbörda på dig, berätta jätte gärna hur "...evolutions teorin har i stort sätt blåst iväg alla mono teistiska gudar". Om du ser Occams Razor som ett bevis mot Guds existens så får du nog googla det lite noggrannare själv, det är inte ett bevos mot Guds exiastens, det är en vetenskaplig modell om att den bästa förklaring är den enklaste förklaringen. Detta är ett mycket ifrågasatt argument fullt av brister som ofta behöver omformuleras för att tilämpas. Klarar du tillämpa det på ett övertygande sätt här så kör på det!

-------------------------------------------------------|

Angående ditt senare inlägg så tar du upp något som jag lade fram som ett otänkbart alternativ bara för sakens skull, jag avstår från att besvara det djupare. Dock håller jag givetvis med om att det finns många problem med det du tar upp. Hur ondska ska förklaras?

Nu blev det en väldig massa skrivande här eftersom jag ville svara på det du skrev. Dock känner jag återigen att detta ligger utanför ämnet. Jag diskuterar hellre närmare huruvida man förlorar något på att tro eller ej. Har försökt ge öppningar till detta i tidigare inlägg så jag hänvisar till dem. Annars kan du väl köra på på eget initiativ, men det vi diskuterar nu kräver så pass mycket diskussion att det kräver en annan tråd.