Stringburka:
Visst, men rätt sjukt att lagen, som den är skriven, förbjuder vuxna människor att filma varandra.
Alla lagar som saknar en röd moralisk tråd blir "sjuka". Som sexköpslagen t.ex., varför förbjuda något som inte nödvändigtvis innebär lidande men som däremot med stösta sannolikhet innebär det motsatta, reglera bort det som skapar lidandet bara.
Varför inte bara motverka all porr som innebär lidande.
1. Ta reda på vilken typ av pornografi som innebär lidande.
2. Ta reda på det bästa sättet att förhindra det lidandet.
Ju sämre empatisk förmåga (och allmän förståelse för människor) man har desto sämre koll har man på vad som är vad, man förenklar för sig så det blir absurt.
Det är tydligen värre att titta på en 17åring som ler ihjäl sig medans han/hon har sex (från sin dator utan hon har en aning om det) än att mobba någon tills personen ifråga inte står ut och begår självmord.
lifi:
Alla lagar som saknar en röd moralisk tråd blir "sjuka". Som sexköpslagen t.ex., varför förbjuda något som inte nödvändigtvis innebär lidande men som däremot med stösta sannolikhet innebär det motsatta, reglera bort det som skapar lidandet bara.
Håller inte med dig direkt. Ett enkelt exempel är förbud mot att tillverka eller inneha vissa ämnen, säg kemiska och biologiska vapen. Att inneha dessa är ju inte direkt en "ond" handling eller vad man nu vill kalla moraliskt negativa handlingar, men ett förbud mot det är rimligt utifrån enbart möjligheten att det kan användas för att skada andra. Det är ett väldigt enkelt exempel, men jag tror de flesta håller med om att inte nån 19-åring ska ha fritt fram att sitta och mecka sig några kilo mjältbrand i sin studentlya.
Sexköpslagen är mycket mer komplicerad än så, och det är inte så enkelt som att det skulle bli bättre om man tog bort den - även om jag kan se moraliska argument till varför man skulle göra det (alla ska ha rätt att bestämma över sin egen kropp och sin egen sexualitet). Dock är det enkelt att se att på de ställen där man HAR legaliserat prostitution (nästan oberoende formen av prostitution) har saker som våldtäkt, missbruk och trafficking ökat dramatiskt.
lifi:
Det är tydligen värre att titta på en 17åring som ler ihjäl sig medans han/hon har sex (från sin dator utan hon har en aning om det) än att mobba någon tills personen ifråga inte står ut och begår självmord.
Hum? Det senare är också väldigt, väldigt åtalbart och kan nog ge rätt så feta fängelsestraff ska du se.
Stringburka:
Håller inte med dig direkt. Ett enkelt exempel är förbud mot att tillverka eller inneha vissa ämnen, säg kemiska och biologiska vapen. Att inneha dessa är ju inte direkt en "ond" handling
Jag skulle vilja påstå att det finns i en "röd moralisk tråd" i att förbjuda det du ger exempel på.
Stringburka:
Dock är det enkelt att se att på de ställen där man HAR legaliserat prostitution (nästan oberoende formen av prostitution) har saker som våldtäkt, missbruk och trafficking ökat dramatiskt.
Kan du ge något exempel på var det här har skett? Det är väl det enda argumentet med substans i så fall.
Prostitution, laglig eller ej, brukar ha en tendens att drivas av människor som kanske inte är av den mest empatiska och omtänksamma typen, även de som prostitutierar sig kan ha självdestruktiva benägenheter, om man inte har något som styr upp i det här så kan det ju såklart dra åt tveksamma håll.
Bästa sättet att legalisera sexköp tror jag är att kräva en licens av den som säljer, så att bara de som kan förena jobbet med ett vålmående - får sälja. Det kombinerat med en arbetsmiljö som är så bra som möjligt.
Invändingen är väl då att man kan väcka en sovande marknad som lockas av olagliga alternativ som inte ingår i den här mer uppstyrda, omtänksamma formen.
Skärpt bekämpning av olaglig form av prostitution kombinerat med mer lätttillgänglig laglig form tror jag vore bäst, folk kommer alltid att köpa sex, frågan är bara vart de ska ta vägen.
Som med illegal fildelning, att bara förbjuda utan att samtidigt erbjuda ett lagligt likvärdigt alternativ - funkar inte särskillt bra. Behovet finns kvar ändå, det brukar gå bättre att se det för vad det är och kanalisera det in i något lagligt, istället för att strypa det.
Stringburka:
Hum? Det senare är också väldigt, väldigt åtalbart och kan nog ge rätt så feta fängelsestraff ska du se.
Kan mobbning ge 2 års fängelse?
lifi:
Jag skulle vilja påstå att det finns i en "röd moralisk tråd" i att förbjuda det du ger exempel på.
Kanske missförstod ditt inlägg, uppfattade det som att du var emot lagar som inte rörde saker som i sig själv är att uppfatta som omoraliska (mao, offerslösa brott) då detta är en tämligen vanlig inställning, särskilt i kombination med att vilja legalisera sexköp.
lifi:
Kan du ge något exempel på var det här har skett?
Victoria i Australien, Holland, Skottland och Tyskland. Kan langa ett gäng källor, men de flesta är vinklade, från diverse kvinnorättsgrupper och dylikt. Tyvärr ingen helt opartisk källa, men det beror mest på att alla jag kunnat hitta som använder statistik och fakta i sina argument tenderar att vara emot en legalisering, medan de som är för tenderar att luta sig tillbaka på rent filosofiska argument samt lösa hypoteser de inte kan stödja alls.
Hade en jättebra länk till en rapport Skottlands parlament gett ut som analyserade deras framgångar och misslyckanden på ett väldigt bra och opartiskt sätt, men länken verkar ha gått ut. Ska försöka hitta rapporten, men deras sida är svår att söka på.
lifi:
Kan mobbning ge 2 års fängelse?
Att köpa sex har ett maxbrott på 6 månader såvida inte den prostituerade är ett barn enligt FNs barnkonvention. Se brottsbalken kap 6 §11.
Och ja, det kan det absolut, men det beror ju helt på hur mobbingen ser ut. Olaga frihetsberövande har ett maxstraff på 10 år, olaga tvång 2 år, misshandel 2 år, övergrepp i rättssak 4 år - alla vanliga brott associerade med mobbing.
Stringburka:
Kanske missförstod ditt inlägg, uppfattade det som att du var emot lagar som inte rörde saker som i sig själv är att uppfatta som omoraliska (mao, offerslösa brott) då detta är en tämligen vanlig inställning, särskilt i kombination med att vilja legalisera sexköp.
Om jag inte just missförstod dig så missförstod du dig.
Stringburka:
Victoria i Australien, Holland, Skottland och Tyskland. Kan langa ett gäng källor, men de flesta är vinklade, från diverse kvinnorättsgrupper och dylikt
Jag försöker vara öppen för all kritik sålänge den är välgrundad, men såklart blir man skeptisk om den kommer från källor som har ett intresse av att se vad som vill ses.
Stringburka:
Hade en jättebra länk till en rapport Skottlands parlament gett ut som analyserade deras framgångar och misslyckanden på ett väldigt bra och opartiskt sätt, men länken verkar ha gått ut.
Låter intresant, dock beror det ju helt på hur väl man ser verkligheten för vad den är och hur väl man anlyserar vad man sett.
Stringburka:
Att köpa sex har ett maxbrott på 6 månader såvida inte den prostituerade är ett barn enligt FNs barnkonvention. Se brottsbalken kap 6 §11.
Jo, brott mot sexköpslagen, men barnpronografibrott kan ge 2 år.
Exemplet jag gav var överdrivet men min poäng är att man i teorin kan inneha väldigt mycket barnporr utan att ha orska lidande, innehav behöver i säg inte betyda mer än att man har några "ettor och nollor" på en hårddisk.
Däremot bör det vara betydligt mer vanligt att mobbning (i sig) orsakar lidande, och risken för att lidandet blir starkt bör vara högre.
Stringburka:
Olaga frihetsberövande har ett maxstraff på 10 år, olaga tvång 2 år, misshandel 2 år, övergrepp i rättssak 4 år - alla vanliga brott associerade med mobbing.
Man kan mobba ihjäl någon utan att begå något av dessa brott, antar jag. Om inte dessa lagar omfattar även en psykolgiskt aspekt.
"övergrepp i rättssak" har jag i och för sig inte någon direkt uppfattning om vad det innebär.
lifi:
Jag försöker vara öppen för all kritik sålänge den är välgrundad, men såklart blir man skeptisk om den kommer från källor som har ett intresse av att se vad som vill ses.
Absolut. Dock är det ganska slående att grupperingar som arbetar för en legalisering sällan använder några former av empirisk data för att bevisa sina hypoteser - de tycks
lifi:
Jo, brott mot sexköpslagen, men barnpronografibrott kan ge 2 år.
Ah, det var den du åsyftade. Dock fungerar ju inte straff riktigt på det sättet - strafflängden utmäts inte enbart från hur grovt brottet är, utan framförallt på hur stor nytta straffet gör. Ett kalkylerat brott, som t.ex. skattefiffel, kan avskräckas genom höga straff eftersom det då inte är värt att ta risken. Brott som begås under starka känslolägen, såsom våldsbrott, påverkas inte alls lika mycket av att det skulle vara hårda straff; är du så jävla förbannad/galen/full att du har ihjäl någon, då är du också oftast så jävla förbannad/galen/full att du struntar i vad det är för straff.
lifi:
Man kan mobba ihjäl någon utan att begå något av dessa brott, antar jag. Om inte dessa lagar omfattar även en psykolgiskt aspekt.
"övergrepp i rättssak" har jag i och för sig inte någon direkt uppfattning om vad det innebär.
Det hänger ihop med att mobbing i sig inte är ett brott. Att ignorera någon är (vanligen) inte ett brott, så visst kan man skada folk psykiskt utan att begå brott.
Övergrepp i rättssak innebär t.ex. om någon slagit till mig, och denne säger "går du till snuten så slår vi ihjäl dig"; mao, olaga hot eller tvång som åsyftar att förhindra en brottsutredning. Gäller även om man hotar vittnen eller dylikt.
Stringburka:
Absolut. Dock är det ganska slående att grupperingar som arbetar för en legalisering sällan använder några former av empirisk data för att bevisa sina hypoteser - de tycks
Lite skumt om så är fallet. Men den mer ytliga invändingen till något brukar vara den mest populära, som "rätten över sin egen kropp".
Man kanske lätt tycker att det räcker så, som att det finns ett egenvärde i det.
Det kanske också kan bero på att det finns väldigt få (om något) exempel i världen där man verkligen metodiskt försökt förena sexköp med ett minimerande av lidande. Om det fanns så hade man ju lätt kunnat påvisa hur det har gått.
Däremot finns det antagligen ett överföd av exempel på mljöer där sexköp är legalt och där det i samband med det förekommer ett mycket lidande.
Jag menar att det här lidandet inte är nödvändig konskevens av sexköp i sig. Liksom sex i sig inte nödvändigtvis behöver innebära lidande, utförandet och övriga omständigheterna är det som avgör.
Finns det någon som påstår att sexköp alltid innebär lidande, under alla omständigheter? Om inte, borde man inte i alla fall som motståndare hålla med om att det i teorin är möjligt att förena sexköp med välmående för alla inblandade? Utan att sträcka sig så långt som att man bör legalisera.
Stringburka:
Dock fungerar ju inte straff riktigt på det sättet - strafflängden utmäts inte enbart från hur grovt brottet är, utan framförallt på hur stor nytta straffet gör.
Jo, staff bör enligt mig ha som huvudsyfte att motverka brott. Effektiviteten i brottsmotverkande bemärkelse bör avgöra karaktären av straffet. Men är det enligt det här sättet att se det som straffkaraktären avgörs? Jag tror inte det.
Jag ser på det såhär; vi har begränsade resurser, ska man hushålla med dem på bästa sätt så bör man lägga mest resurser på att motverka det som orsakar mest lidande för individer respektive det som indirekt orsakar lidande för individer genom att samhället tar skada (skattefiffel t.ex.).
Jag tror att höga straff har mest "brottsmotverkande" effekt på "vanliga människor", jag gissar på att de som mobbar i princip är "vanliga människor", därför tror jag att det är ett område där straffen bör skärpas i någon form, av just den anledningen.
Stringburka:
Det hänger ihop med att mobbing i sig inte är ett brott. Att ignorera någon är (vanligen) inte ett brott, så visst kan man skada folk psykiskt utan att begå brott.
Ja, självklart, vissa personer kan vara "onödigt känsliga" för saker och ting, till den grad att man inte kan klandra den som var triggern till lidandet lika mycket som i de fall man borde ha förstått.
Men jag menar att om man medvetet och metodiskt går in för att orsaka någon psykiskt lidande så borde det vara minst lika allvarligt som att man medvetet orsakar någon fysiskt lidande genom våld.
Jag har fått en uppfattning om att det som syns och är lätt att mäta får mer plats än det där mer otydliga, svårbedömda psykiska lidandet, även om det psykiska lidandet faktiskt mycket väl kan vara mer allvarligt.
Sammanfattningsvis; min poäng är att det saknas en tydlig konsekvent "röd tråd" i lagstiftningen.
