iosib:
får och får, jag anser att frihet inte kan existera med ägande (och nu pratar jag om ALLT ägande i dess nuvarande form).
Och jag anser att jag inte är fri om jag inte äger tröjan jag stickat utan vem som helst få ta den ifrån mig.
Lille_Marx:
Vilket bara är möjligt genom socialism
Socialismen tar bort alla möjligheter till detta eftersom den tar bort min frihet till förmån för mina grannars förtryck.
Liberalernas definition av frihet väger jävligt lätt när man sitter på ams eller när axlarna värker. När man ser sina släktingar krympa på grund av arbetsskador. Eller när man inte träffar sina släktingar och familjemedlemmar för att de är för nersupna. Eller när ens morsa försöker lämna arbetarklassen och göra en klassresa så diskrimineras hon på grund av sin arbetarbakgrund, du kan bli vad du vill, jomen visst.. När man inte kan planera sitt liv för att man inte vet om man måste jobba eller om man ens har jobb för att man kanske inte fått fler timmar.
adekvat:
Liberalernas definition av frihet väger jävligt lätt när man sitter på ams eller när axlarna värker. När man ser sina släktingar krympa på grund av arbetsskador. Eller när man inte träffar sina släktingar och familjemedlemmar för att de är för nersupna. Eller när ens morsa försöker lämna arbetarklassen och göra en klassresa så diskrimineras hon på grund av sin arbetarbakgrund, du kan bli vad du vill, jomen visst.. När man inte kan planera sitt liv för att man inte vet om man måste jobba eller om man ens har jobb för att man kanske inte fått fler timmar.
Att jag upplevt (direkt själv eller indirekt med släkt och vänner) alla dessa saker (utom att bli diskriminerad pga arbetarbakgrund värt om har jag aldrig någonsin varit med om att någon haft nått problem med det) är utan tvekan en anledning just till att jag är liberal.
Anarkandi:
Hahaha. Som det var med 68'vänstern menar du?
68-vänstern kan väl knappt ens klassas som vänster. Var ju mest ett gäng pårökta medelklasshippies som yrade om fred och kärlek. ![[crazy]](/img/smilies/crazy.gif)
Anarkandi:
Konflikten blir allt mer nyanserad än vem som äger produktionsmedeln, de börjar också handla om hur de används, och till vilka konsekvenser.
Konflikten om arbetet är densamma även om produktionsförhållandena ser annorlunda ut idag. Miljöfrågan t.ex. handlar ju också om hur borgarklassen skor sig på arbetarklassen och miljöns bekostnad. Skillnaden ligger väl i att fler än arbetarklassen drabbas av miljöförstöring på lång sikt, och därför engagerar sig även andra i frågan. I grund och botten handlar det ju dock om samma gamla klasskonflikt där också.
För att de tenderar att vara översittare och tycker de är så jäkla mycket bättre än andra. Den ekonomiska makten ligger på deras planhalva. Crap, crap, crap.
Gentlemannen:
Att jag upplevt (direkt själv eller indirekt med släkt och vänner) alla dessa saker (utom att bli diskriminerad pga arbetarbakgrund värt om har jag aldrig någonsin varit med om att någon haft nått problem med det) är utan tvekan en anledning just till att jag är liberal.
För mig är det någonting intimt sammanknippat med det kapitalistiska produktionssättet och dess förutsättningar så som samhällsklasser. Någonting liberaler ser som något bra.
adekvat:
För mig är det någonting intimt sammanknippat med det kapitalistiska produktionssättet och dess förutsättningar så som samhällsklasser.
För mig är det något intimt sammanknippat med ett ofritt samhälle (oliberalt). I ett liberalt samhälle spenderar du inte mycket tid på ams.
I ett liberalt samhälle finns det många andra jobb för dig att välja på om axlarna värker och du har betydligt större möjligheter att själv starta ett eget företag eller varför inte ett arbetarkooporativ med dina kollegor.
I ett liberalt samhälle så tänker vi inte längre att det är statens ansvar att hjälpa den alkoholiserade släktingen eller familjemedlemmen där hjälper vi dem själva, vi som faktiskt bryr oss om dessa människor vi som faktiskt ser till att något sker vilket det uppenbarligen inte gör i dag när alla förlitar sig på pappa staten.
Ett liberalt samhälle uppmuntrar människor till att göra en klassresa och väljer du att göra det så hyllas du, du blir en hjälte. Socialister däremot, de ser ner på de som lyckas, tex på din mamma.
I det liberala samhället är jobb eller varför inte egenföretagande eller ett arbetarkooporativ något som uppmuntras och alla förutsättningar i världen skapas för dessa saker, till skillnad mot dagens samhälle där dessa motverkas.
Gentlemannen:
För mig är det något intimt sammanknippat med ett ofritt samhälle (oliberalt). I ett liberalt samhälle spenderar du inte mycket tid på ams.
Ja, jag kan ju inte sticka under stol med att de flesta människor är fria från att äga kapital, och att få besluta över produktionsmedel och andra arbetare i ditt drömsamhälle.
Gentlemannen:
I ett liberalt samhälle finns det många andra jobb för dig att välja på om axlarna värker och du har betydligt större möjligheter att själv starta ett eget företag eller varför inte ett arbetarkooporativ med dina kollegor.
Nja. Ett liberalt samhälle är inte detsamma som ett samhälle med många jobb. Inte heller säger att det kommer bli lättare att starta företag.
Gentlemannen:
I ett liberalt samhälle så tänker vi inte längre att det är statens ansvar att hjälpa den alkoholiserade släktingen eller familjemedlemmen
Alla har inte människor som bryr sig tillräckligt mycket om dom. Men märk väl att jag inte är nån statskramare.
Gentlemannen:
Ett liberalt samhälle uppmuntrar människor till att göra en klassresa och väljer du att göra det så hyllas du, du blir en hjälte. Socialister däremot, de ser ner på de som lyckas, tex på din mamma.
Min mamma lyckades aldrig göra någon klassresa. Att göra en klassresa i vårt samhälle är att dra en vinstlott. Man kan välja klassresan i den mån man väljer att vinna på triss när man köper en lott.
Du drömmer om en kapitalism som inte finns och aldrig har funnits.
Faktum är att i Sverige har klassskillnaderna, arbetslösheten ökat och den sociala rörligheten minskat i takt med liberalisering. Massarbetslöshet och ekonomisk kris när bankerna fick göra vad de ville och staten inte kunde reglera ekonomin på 80/90-talet. Kapitalismen behöver staten för att fungera bra.
adekvat:
de flesta människor är fria från att äga kapital
Nja med tanke på hur lätt det är att köpa aktier i dag så har snarare alla människor möjligheten att äga kapital om de så skulle önska. Jag har själv köpt aktier i företaget jag jobbar för och jag är varken rik eller tjänar mycket.
adekvat:
Ett liberalt samhälle är inte detsamma som ett samhälle med många jobb. Inte heller säger att det kommer bli lättare att starta företag.
Med tanke på att all byråkrati och kostnader som finns i dagens samhälle när det kommer till att anställa är borta i det liberala så är det rimligt att utgå från att antalet jobb ökar explosionsartat.
Eftersom även all byråkrati, hinder och regleringar som finns i dag för den som vill starta företag är borta så är det rimligt att utgå från att betydligt fler kommer att starta företag i det liberala samhället.
adekvat:
Alla har inte människor som bryr sig tillräckligt mycket om dom. Men märk väl att jag inte är nån statskramare.
Absolut, det håller jag helt med om. Men vad säger att staten skulle vara bästa lösningen för dessa människor? Tvärt om med tanke på de människor jag har i min närhet som fått förlita sig på staten som hjälp så är i alla fall jag övertygad om att staten inte är den bästa lösningen.
adekvat:
Min mamma lyckades aldrig göra någon klassresa. Att göra en klassresa i vårt samhälle är att dra en vinstlott. Man kan välja klassresan i den mån man väljer att vinna på triss när man köper en lott.
På vilket sätt skulle det handla om att dra en vinstlott? Jag kan lova dig att alla människor som är födda i Sverige och som inte har något grovt handikapp kan bli rika. Det handlar helt om vad man prioriterar och hur hårt man är villig att jobba för det.
Jag kommer själv att vara miljonär inom något eller några år och då har jag aldrig tjänat mycket pengar, däremot har jag sparat och investerat en stor del av vad jag har tjänat ända sedan jag hade mina första sommarjobb när jag var liten. Samma har flera av mina vänner gjort, bla en som aldrig tjänat över 15 000 kr i månaden (före skatt) och som nu är god för över en halv miljon.
Jag har flera vänner som genom studier nu har fått jobb där de tjänar riktigt bra. Jag har vänner som startat företag och som nu kan leva relativt gott på det. Osv osv.
adekvat:
Du drömmer om en kapitalism som inte finns och aldrig har funnits.
Jag drömmer inte om kapitalism? Jag drömmer inte om något ekonomiskt system över huvud taget? Jag drömmer om liberalism och i det liberala samhället är människor fria att använda sig av vilka ekonomiska system de vill.
Dvs vissa skulle säker välja att leva ungefär som i dag, andra väljer att gå samman och leva helt kommunistiskt, några väljer att leva ungefär som i dag men att de jobbar på arbetarägda kooporativ, vissa kanske väljer att gå samman och leva i ett självförsörjande ekologiskt kollektiv osv osv.
adekvat:
klassskillnaderna
Ekonomiska klyftor är inget problem så länge alla som arbetar blir rikare och det är lätt att klättra mellan de olika stegen.
Ett bra exempel på detta är annars USA (vilket i sig inte är något bra liberalt land, de är koncervativa socialister) och det är följande som visade sig när de gjorde en stor undersökning på hur folk utvecklats ekonomiskt:
Fyra femtedelar av de amerikanska miljonärerna har tjänat ihop sina pengar själva (inte arv).
Endast 5,1% av de amerikaner som tillhörde den fattigaste femtedelen 1975 var kvar bland de fattigaste 1991.
Nästan 30% av de som 1975 tillhörde de fattigaste 5,1% av befolkningen i Amerika tillhörde 1991 den rikaste femtedelen i landet och totalt 60% av dem hade kommit till någon av de rikaste två femtedelarna.
Den som ramlar under fattigdomsstrecket i USA är i genomsnitt bara kvar där i 4,2 månader.
adekvat:
Massarbetslöshet och ekonomisk kris när bankerna fick göra vad de ville och staten inte kunde reglera ekonomin
Fick göra som de ville? Hur kan du ens påstår att en ekonomi med riksbank, valutamonopol, fiatvaluta, massor av lagar och regleringar osv på något vis är liberal?
Gentlemannen:
Nja med tanke på hur lätt det är att köpa aktier i dag så har snarare alla människor möjligheten att äga kapital om de så skulle önska.
Ändå äger 10 procent av Sveriges befolkning 99 % av aktierna.
Gentlemannen:
Med tanke på att all byråkrati och kostnader som finns i dagens samhälle när det kommer till att anställa är borta i det liberala så är det rimligt att utgå från att antalet jobb ökar explosionsartat.
Fast arbetslösheten är en förutsättning för att inflationen inte ska bli för hög och profitkvoten för låg i det kapitalistiska samhället.
Gentlemannen:
Men vad säger att staten skulle vara bästa lösningen för dessa människor? Tvärt om med tanke på de människor jag har i min närhet som fått förlita sig på staten som hjälp så är i alla fall jag övertygad om att staten inte är den bästa lösningen.
Nej jag tror inte att en stat är den bästa lösningen heller. Men det är bättre än de alternativ som finns tillgängliga på kort sikt idag.
Gentlemannen:
På vilket sätt skulle det handla om att dra en vinstlott? Jag kan lova dig att alla människor som är födda i Sverige och som inte har något grovt handikapp kan bli rika. Det handlar helt om vad man prioriterar och hur hårt man är villig att jobba för det.
Jag har väl inte lyckats bryta det här samhällets koder tillräckligt bra då. Eller så är jag bara dålig. Samtidigt är ju en förutsättning för en kapitalistisk varuproduktion att det finns en arbetarklass.
Gentlemannen:
Jag drömmer inte om kapitalism? Jag drömmer inte om något ekonomiskt system över huvud taget? Jag drömmer om liberalism och i det liberala samhället är människor fria att använda sig av vilka ekonomiska system de vill.
Så du är inne på nån libertarianistisk förgrening av liberalismen alltså?
Gentlemannen:
Ekonomiska klyftor är inget problem så länge alla som arbetar blir rikare och det är lätt att klättra mellan de olika stegen.
Tala för dig själv.
För det första har ju den sociala rörligheten minskat (det vill säga möjligheten att klättra mellan de olika stegen) . Och sen så är de positiva siffrorna presenterade på världsutvecklingen av personer som johan norberg, ganska missvisande.
Gentlemannen:
Ett bra exempel på detta är annars USA (vilket i sig inte är något bra liberalt land, de är koncervativa socialister) och det är följande som visade sig när de gjorde en stor undersökning på hur folk utvecklats ekonomiskt:
Konservativa socialister? 🙂
Frågan är ju om de blivit miljonärer genom andras arbete?
Angående kapitalism förnekar jag inte att det gjort världen bättre på många sätt. Men jag anser att det är ett kefft system och idag med den enorma utvecklingen så är socialismen i högsta grad möjlig. För jag är inte nöjd med att folk i snitt bara stannar i fattigdom i 4 månader i USA, jag vill inte ha nån fattigdom alls.
Gentlemannen:
Fick göra som de ville? Hur kan du ens påstår att en ekonomi med riksbank, valutamonopol, fiatvaluta, massor av lagar och regleringar osv på något vis är liberal?
I mitten av 80-talet nån gång gjorde man så att att bankerna fick ge hur mycket kredit dom ville och riksbanken la sig inte i vägen. Vilket såklart gjorde att bankerna gav lån till höger och vänster. Vad det ledde till fick vi se på nittiotalet. Sen dess har Sverige aldrig hämtat sig från den höga arbetslöshet som uppstod då.
Sen var det knappast liberalt i din bemärkelse. Men det var liberalare än innan. Det här skedde ju i samband med den nyliberala vågen.
adekvat:
Ändå äger 10 procent av Sveriges befolkning 99 % av aktierna.
Vilket inte är så konstigt med tanke på hur få svenskar som faktiskt aktivt sparar och investerar. På min arbetsplats så är vi max 5% som gör det.
adekvat:
Fast arbetslösheten är en förutsättning för att inflationen inte ska bli för hög och profitkvoten för låg i det kapitalistiska samhället.
I det liberala samhället så är valutan knuten till guldet (naturligtvis är folk fria att använda vilka valutor de vill, men jag är helt övertygad om att de flesta kommer att välja guldmyntfotsvalutor) vilket betyder att inflationen är nästintill obefintlig oavsett hur stor eller liten arbetslösheten är.
En liberal stat skiter fullständigt i hur hög eller låg någon kapitalists profitkvot är och kommer därmed inte heller göra något som vare sig gynnar eller missgynnar denne.
Däremot är det troligt att betydligt fler människor än i dag kommer att välja att starta egna företag samt arbetatkooporativ.
adekvat:
Nej jag tror inte att en stat är den bästa lösningen heller. Men det är bättre än de alternativ som finns tillgängliga på kort sikt idag.
En övergång till det liberala samhället skulle knappast ske över en natt utan snarare skulle det gamla samhället fasas ut över att antal års tid.
adekvat:
Så du är inne på nån libertarianistisk förgrening av liberalismen alltså?
Jag är inne på liberalism, sedan får du kalla det vad du vill. Men ren liberalism, dvs liberal inom alla områden, inte något enstaka. Och helt liberalt, inte "liberalare än vad vi har det i dag".
adekvat:
För det första har ju den sociala rörligheten minskat
Källa? Men det är sant att med de ökade regleringar och höga skatter vi har i dag så är det betydligt svårare att bli rik i dag än vad det var förr i tiden.
adekvat:
Konservativa socialister?
Japp blandning av konservatismen och socialismen. Se tex deras enormt stora kristna del och moralpredikan för den lite mer konservativa delen och se deras höga skatter, regleringar, statlig styrning för den socialistiska delen.
adekvat:
För jag är inte nöjd med att folk i snitt bara stannar i fattigdom i 4 månader i USA, jag vill inte ha nån fattigdom alls.
Fast det är ju teoretiskt omöjligt OM du inte anser att det ska vara okej att en person som är fullt frisk ska kunna få leva gott på andra människor helt utan några krav på motprestation.
adekvat:
Sen var det knappast liberalt i din bemärkelse.
Statliga regleringar, fiatvaluta, valutamonopol osv är inte liberalt över huvud taget.
Motborgare:
arbetarklassen
Motborgare:
Konflikten om arbetet är densamma även om produktionsförhållandena ser annorlunda ut idag.
Den köpta arbetarklassen heter det snarare. Arbetarklassen vart outsourcad till andra länder, för att vi skulle få det bättre. Sen att det fortfarande finns två klasser där den ena äger och den andra inte gör det, visst. men många har blivit grundlurade, mutade och köpta för att andra ska lida. Att sedan se på arbetarklassen som en utnyttjad grupp är inte hela sanningen. Arbetarklassen har också fått nedblodade händer.
Anarkandi:
Jag måste ha en känslig punkt där, men jag stör mig verkligen på när folk bashar på Chavez. Där kan man verkligen bli arg på liberaler..
Verkligen. När Venezuela går till folkomröstning om att förlänga presidentens mandatperioder så blir det stora rubriker om diktatur i svensk media, när samma förslag läggs fram i grannlandet Colombia är det tyst. Inte heller nämns det att Sverige inte har någon reglering av hur länge statsministern får sitta.
Lika dant nu senast när den venezeluanska motsvarigheten till Granskningsnämnden drog in sändningstillståndet för 34 (av flera hundra) mediestationer som inte betalat sin avgift eller på annat sätt brutit mot lagen, då blev det också rubriker i media om hur Chavez beordrat stängning av oppositionell media. Som om Chavez personligen hade den makten (de målar medvetet ut honom som en diktator) och som om vi i Sverige inte har motsvarande lagar. Faktum är att i Sverige så har vi bara givit tillstånd åt ett (1) privat TV-bolag att sända via det offentliga nätet och det är TV4, såväl TV3 och Kanal 5 har fått avslag och sådär ser det ut i alla moderna länder, inkl. USA, Storbritannien o.s.v. Alla har regler för vilka som får nyttja den statliga mediala infrastrukturen.
En bra artikel om ämnet finns på:
http://www.second-opinion.se/so/view/609
Tråden låst på grund av inaktivitet
