All right, dags att göra "allsmäktig Gud" lite mer väldefinierad. Jag pratar om två olika typer av Gudar.
Den ena kan göra allt du kan tänka dig, och lite till. Allting som inte går emot sig själv är fullkomligt möjligt för den här guden att göra. Om han (kön valt någorlunda godtyckligt) vill ha bort ondska, kan han trolla bort det. Om han istället vill ha fri vilja och att vi skall få välja själva om vi vill vara goda eller inte goda, kan han fixa det också. Han kan dock inte tvinga oss att göra något och samtidigt låta oss välja helt fritt. Med andra ord, allting som är logiskt konsistent är helt ok, allting som inte är logiskt konsistent är inte bara strikt förbjudet utan omöjligt för honom att göra.
Den andra däremot är lite speciell. Allt är valbart för honom, oavsett hur befängt det låter. Om han vill bryta mot den fria viljan och inte bryta mot den fria viljan är det helt ok. Om han vill fixa så att pi egentligen är ett rationellt tal, är det helt ok (de flesta matematiska platonister skulle säga att han inte fixar det här, men jag snackar verkligen om att all befängd skit är möjlig för honom). Allting du kan säga att han kan göra, kan han göra.
Och jag är medveten om att det mesta av min kritik missar rena teister, eftersom de inte gör några uttalanden om vad Gud/gudarna vill göra och vad vårat syfte är. Däremot blir varenda trosinriktning som menar att Gud faktiskt interagerar med Världen eller har en agenda träffad. Ok, låt oss börja.
De logiska problemen med omnipotens som måste vara konsistent:
A) Omnipotens paradoxen kräver fortfarande ett svar. Kan han börja utmana sig själv med en väldefinierad utkomst? Vad händer då? "Förlorar" eller "vinner" han?
B) Exakt hur kan omnipotens finnas? Det här är fortfarande ett universum med begränsad massa och energi, så hur kan någonting med oändlig förmåga finnas? Så länge ni inte pratar om att han kan existera "utom denna Värld", för då kommer en följdfråga; hur fungerar den här alternativa Världen? Hur kan det komma sig att han kan påverka vårat universum från den Världen, utan att behöva följa reglerna för vårat universum?
C) Om man tror på att fri vilja kan finnas tillsammans med den här Guden, hur fan går det till? Han är allvetande, så han vet redan vad du kommer att göra. Och jo, han är det, för han kan ta reda på allting som har hänt, händer och kommer hända och vet vad allting har för identitet och egenskaper hela tiden. Att inte göra så kan leda till att han gör fel val, så varför inte ta reda på det? Och varför har vi fri vilja, vad exakt uppnår han och vi av att folk kan göra varandra illa? Om det är för att man skall bevisa att man är god och inte ond, varför tar han inte bara reda på om man är det från första början? Och om det är för att bevisa det för oss själva, varför inte bara (så övertygande han kan) berätta för oss att vi är goda eller onda?
D) Varför är han så kass på att göra i princip någonting? Det finns fortfarande miljontals människor som aldrig hört om just den religionen du tror på, och tydligen är Gud/gudarna antingen helt ok med det eller så är han talanglös på att utnyttja det faktum att han är omnipotent, för han kan inte misslyckas ("kontroll över sina förmågor", är också en förmåga).
Och varför är han så kass på att utföra mirakel? De lyckas aldrig övertala alla som hör om dem att Gud finns, så vad är meningen med dem? Faktum är att varenda gång han interagerar med Världen så blir aldrig hela Världen övertygad om att han finns. Hur kan det ens vara möjligt? Om han vill att hans inblandning skall vara dold, varför finns det då dem som blir övertygade om att det är han, och hur vet man att han gör någonting överhuvudtaget? Och då pratar vi om allt han har gjort, även att skapa universum.
De logiska problemen med en Gud som är omnipotent men skrattar konsistens i ansiktet:
A) Det här är mest en observation; ni har helt tagit bort alla ursäkter en Gud kan tänkas ha. Om någonting finns eller händer ville Gud att just det skulle bli så på det sättet. Allting från fina saker som volontärarbete till hemska saker som krig, ja allting händer för att han vill att det skall hända på det sättet. Fri vilja är inget argument längre, för han kan bryta mot den och samtidigt inte bryta mot den. Alla argument kastas ut ur fönstret och verkligen allting är Guds fel. Bara så ni vet.
B) Så hur i Batman och Robins namn kan någonting vara fel med Universum? Leibniz hade full rätt att tro att den här Världen är den mest optimala, eftersom den är skapad av en allsmäktig Gud som vill den väl. Men eftersom han redan hade Guds existens som axiom, så antog han att vi helt enkelt inte förstår oss på vad som är optimalt (ett lustigt påstående från en som helt självständigt upptäckte kalkyl [ja, jag vet att han var tvåa]) istället för att tänka att hela grejen med en allsmäktig Gud var problemet. Jag själv, däremot, ser inte hur vi skall lita på att vår förmåga att bekräfta att Gud finns är bättre än förmågan att ta reda på vad som är optimalt.
C) Och hur i helvete kan någonting som inte kräver logisk konsistens ens existera? Om saker får säga emot sig själva, kan man härleda precis vad som helst, det är därför man aldrig fucking tillåtit dem inom någonting någonsin, så varför tillåta dem i ett argument för Guds existens? Får jag tillåta sådana argument inom juridik också, så att Lasermannen blir skyldig och oskyldig på samma gång?
Welcome back! ![[cool]](/img/smilies/cool.gif)
så mycket text för så lite mening.
en sammanfattning, en allsmäktig kan inte vara allsmäktig för då är den ej en allsmäktig
Lr så låter man folk tro som dem vill ¯\_(ツ)_/¯
nrg89:
för då kommer en följdfråga; hur fungerar den här alternativa Världen?
Du tror inte att detta är något utanför vårat.. ehm..sinne?
Vår förmåga att tolka och se? Inget som vi behöver ha med att göra förrän vi dör och eventuellt kommer till denna alternativa världen?
Vi måste inte förstå allt för att veta att det finns och fungerar eller måste vi det enligt dig?
nrg89:
Och jo, han är det, för han kan ta reda på allting som har hänt, händer och kommer hända och vet vad allting har för identitet och egenskaper hela tiden
Svarar utifrån vad jag lärde mig under min tid som kristen.
Gud vet vilka olika vägar vi kan gå.
Om vi får ett val och det finns fyra stycken olika vägar att gå beroende på vilken man väljer av dessa fyra genom sitt val, då vet gud konsekvenserna av alla valen, men han har gett oss den fria viljan till att själva välja, men han vet inte (låter dumt då han är allvetande...) vilken av dessa fyra vägar vi tar förrän vi väljer.
nrg89:
Och varför är han så kass på att utföra mirakel?
Undrade jag också i 1,5års tid.
Nu har jag nog inte ens svaret egentligen men jag vill hoppas att jag har det.
Det är lite som i det jag skrev i första citeringen.
Gud är mycket större än oss, gud är allvetande, gud är allsmäktig. Det finns skäl till varför han gör saker, och inte gör saker. Vi tror oss veta varför men en dag hamnar vi där jag hamnade när jag slutade tro, att jag trodde att han inte fanns för att han inte gjorde något.
Men var det verkligen så?
Jag hade en bild av att gud är si och så, fast han kanske var mer su och sy (fina nya uttryck).
Jag menar, bilden jag hade av gud, hur han skulle vara och vad han skulle göra, det var ändå en bra bild av gud, den bilden stämde kanske inte?
Jag gjorde gud liten genom att tänka att han är på ett visst sätt. Men när det kommer till gud blir det så fel om man förminskar honom och gör honom mindre än han är.
Det funkar inte så helt enkelt.
Låt gud vara gud.
(Nej jag är inte troende men jag har denna tanken om gud just nu men vet inte om jag är för korkad igen så jag tänker inte börja acceptera denna tanken fullt ut förrän det mognat tillräckligt och jag reflekterat över det tillräckligt)
Knarko:
Vi måste inte förstå allt för att veta att det finns och fungerar eller måste vi det enligt dig?
Om du märker att en hypotes inte fungerar utan en viss komponent (ifall om hypotesen om Gud inte fungerar utan en alternativ Värld, till exempel) så är det viktigt att du även backar upp den komponenten.
Vi har inte observerat gravitation som kraft och vet inte allt, men vi har tillräcklig förståelse för att kunna falsifiera den eller inte, och Newton presenterade gravitation på ett sådant sätt att vi kunde se om det verkade rimligt och tillämpbart. Så om man tror på en alternativ Värld har man väl, förmodar jag, någon form av förståelse för hur den fungerar?
Knarko:
Svarar utifrån vad jag lärde mig under min tid som kristen.
Gud vet vilka olika vägar vi kan gå.
Om vi får ett val och det finns fyra stycken olika vägar att gå beroende på vilken man väljer av dessa fyra genom sitt val, då vet gud konsekvenserna av alla valen, men han har gett oss den fria viljan till att själva välja, men han vet inte (låter dumt då han är allvetande...) vilken av dessa fyra vägar vi tar förrän vi väljer.
Min poäng är att om han väljer att göra på det här sättet så lider människor helt i onödan. Varför låta en våldtäktsman ta valet att våldta någon, och därmed skada offret, istället för att bara kolla vad han kommer att välja? Absolut allting gott som kan komma ut ur att våldtäktsmannen själv upptäcker vilka fel han måste rätta till med sitt liv skall Gud kunna fixa själv (annars är han inte allsmäktig).
OF 5:
en sammanfattning, en allsmäktig kan inte vara allsmäktig för då är den ej en allsmäktig
Sade aldrig det, sade bara att man springer in i paradoxer då.
Panda:
Lr så låter man folk tro som dem vill ¯\_(ツ)_/¯
Jag ser inte hur jag tvingar folk att tro på någonting genom att skriva vad jag tycker är problem med deras tro på ett forum som är till för religiös diskussion.
Knarko:
Jag gjorde gud liten genom att tänka att han är på ett visst sätt. Men när det kommer till gud blir det så fel om man förminskar honom och gör honom mindre än han är.
Det funkar inte så helt enkelt.
Om det inte är tillåtet att säga hur Gud beter sig, och sen räkna ut hur han borde betet sig om det stämde (vilket jag försökte) är det inte tillåtet att förklara något utav alla problemen med allsmäktighet och fri vilja. Gud kan i sådana fall vara ett rävhål som älskar att plåga folk med sin allsmäktighet.
Inte för att jag ser hur man inte skulle kunna räkna ut vilka val gud är troligast att göra, bara för att han är oändlig. Vi har ganska bra koll på hur oändlighet fungerar.
nrg89:
Så om man tror på en alternativ Värld har man väl, förmodar jag, någon form av förståelse för hur den fungerar?
Som sagt, man behöver inte förstå allting, det skulle nog bara sabba våra hjärnor 😛
nrg89:
Varför låta en våldtäktsman ta valet att våldta någon, och därmed skada offret, istället för att bara kolla vad han kommer att välja?
Fria viljan återigen, människan väljer, gud vet vad vi KAN välja men inte vad vi KOMMER att välja förrän i den stunden.
Knarko:
Som sagt, man behöver inte förstå allting, det skulle nog bara sabba våra hjärnor 😛
Som svarat, jag kräver inte att man vet allt om hur det fungerar, men tillräckligt för att det skall kunna gå att bekräfta om det ens är möjligt. Det är exakt det kravet alla teorier har på sig.
Knarko:
Fria viljan återigen, människan väljer, gud vet vad vi KAN välja men inte vad vi KOMMER att välja förrän i den stunden.
Du har redan sagt det, och då svarade jag "varför fri vilja, när det leder till våldtäkt, mord och misshandel trots att allting positivt med fri vilja kan Gud ordna på annat sätt ändå?". Nu svarar du bara med ditt ursprungsuttalande, är det något med det jag tydligen inte verkar ha förstått?
nrg89:
Nu svarar du bara med ditt ursprungsuttalande, är det något med det jag tydligen inte verkar ha förstått?
Var nog jag som inte riktigt förstod dig ![[cute]](/img/smilies/cute.gif)
nrg89:
"varför fri vilja, när det leder till våldtäkt, mord och misshandel trots att allting positivt med fri vilja kan Gud ordna på annat sätt ändå?"
Om gud skulle fixa så att man bara kan göra goda saker med den fria viljan så skulle ingen någonsin göra fel?
Det i sig vore jättebra men samtidigt så vore det som om vi vore glada robotar som bara kan gå i en viss riktning och aldrig ändra oss.
Det var knappast guds plan att folk skulle börja våldta, mörda, ljuga, stjäla osv när han skapade oss men han visste konsekvenserna av skapandet men valde att ge det en chans ändå, lite som ett experiment (ta inte detta som absolut sanning från min sida) för att se om det skulle gå bra eller åt skogen. Och när det gick åt skogen kom Jesus och ställde "allt till rätta".
Knarko:
Om gud skulle fixa så att man bara kan göra goda saker med den fria viljan så skulle ingen någonsin göra fel?
Det i sig vore jättebra men samtidigt så vore det som om vi vore glada robotar som bara kan gå i en viss riktning och aldrig ändra oss.
Precis, och om jag skulle få alla saker som är bra med fri vilja samtidigt som jag blir en robot (vilket jag egentligen inte tycker att jag blir, för det finns en massa saker Gud inte låter mig välja, för jag skulle gärna vilja teleportera mig, resa i tiden och kunna bryta mot termodynamikens andra lag så man löser energikrisen), är jag nöjd, och det borde resten av Världen vara också. De går verkligen inte miste om någonting, för jag måste verkligen understryka det här; allting som är bra med att ha alla de dåliga valen skall Gud kunna ge till oss ändå, annars är han inte allsmäktig.
Knarko:
Det var knappast guds plan att folk skulle börja våldta, mörda, ljuga, stjäla osv när han skapade oss men han visste konsekvenserna av skapandet men valde att ge det en chans ändå, lite som ett experiment (ta inte detta som absolut sanning från min sida) för att se om det skulle gå bra eller åt skogen. Och när det gick åt skogen kom Jesus och ställde "allt till rätta".
Jag vet, jag har hört den här förklaringen redan, och det är därför jag frågar varför han inte tittade in i framtiden och såg hur kass idé allting var, och gjorde allt Jesus gjorde redan då. Eller så kunde han skickat Jesus hit liiiite tidigare och alla de slavdrivande romarna, egyptierna och asiaterna hade kunnat fatta att det de gör är hemskt.
nrg89:
och
Knarko:
1) Om Gud är allsmäktig betyder det att Gud även kan ändra sig själv för allsmäktig betyder kraften att ändra allt, inkl. sig själv. Samtidigt sägs det att Gud är evig och att hans värderingar och moral är eviga, vilket innebär en konsistens, en oföränderlighet. Det finns en motsägelse där då något inte kan vara evigt och samtidigt fullt möjligt att förändras. Man skulle kunna argumentera och säga att Gud kan ändra sig själv och t ex bli ond, men inte vill det. Men då kommer frågan, varför finns ens dualiteten godhet och ondska? Om Gud aldrig någonsin har ens haft en tanke på att bli ond, hur kan då ondskan ens existera som val, för både Gud, änglarna och människan? Någon kanske vill framföra att Gud inte kan välja ondska, att den inte exiserar för Gud? Men var finns då gudens fria vilja och allsmäktighet om han inte ens kan välja mellan godhet och ondska? Blev ondskan till först när Gud skapade änglarna och världen? Då gjorde han ju ett jättetabbe!
2) Jesus räddade ingen i den verkliga världen. Men i fantasivärlden har han räddat oss från synd. I den verkliga världen har ingenting förändrats, förutom att hans sekt har spridit lögner i tusentals år.
3) Vissa hävdar att Gud inte vet vilka val vi ska göra, utan bara vilka alternativ som finns. Ahm, Gud är ju allsmäktig sägs det så han borde kunna ta reda på det. All förändring är ju deterministisk, så nog borde han kunna klura ut exakt vad som skulle hända. Knarko, du skrivet att det knappast var Guds plan att vi skulle mörda o.s.v...måste ha varit en väldigt korkad gud som inte ens kunde föreställa sig något så enkelt som att förutsäga vad hans skapelse skulle göra. Han visste ju vad som hände med Lucifer, men kunde inte aaaaaana om vad som skulle hända med människan...yeah right... Våra drifter gör det mycket lättare för oss att vara giriga, makthungriga, hata, slå, förgöra än att vara snälla. Det är inte så att vi har samma utgångspunkt när vi väljer mellan godhet och ondska, dessa två är inte precis lika lätta att välja. Ondska kommer mycket mer naturligt än godhet. Vi behöver kämpa för att förbli goda, onda kan vi bli hur lätt som helst. Ondska är också mycket svårare att bli av med än godhet. Varför gjorde Gud så att det blev mycket lättare att välja den onda vägen än den goda? Är det en god guds sätt att verka?
Razorblade:
Då gjorde han ju ett jättetabbe!
Har för tillfället inget vettigt motargument för det du säger så jag skippar att kommentera det.
Razorblade:
Jesus räddade ingen i den verkliga världen
Enligt vem? Dig? Vem säger att du vet sanningen om detta?
Samtidigt, vem säger att du inte säger sanningen här?
Razorblade:
Vissa hävdar att Gud inte vet vilka val vi ska göra, utan bara vilka alternativ som finns. Ahm, Gud är ju allsmäktig sägs det så han borde kunna ta reda på det.
Fördelen med att leva är att man lär sig mer ju längre tid man lever. Jag tror att Gud vet att vi kommer att kunna välja det som inte är Hans väg, men han vet också att vi kan välja en annan väg. Valet är till slut i våra händer vad vi gör.
Razorblade:
måste ha varit en väldigt korkad gud som inte ens kunde föreställa sig något så enkelt som att förutsäga vad hans skapelse skulle göra
Han visste och därför satte Han igång händelsen med Jesus till slut för att lösa det.
Razorblade:
Varför gjorde Gud så att det blev mycket lättare att välja den onda vägen än den goda?
Jag tycker mig då att jag har enklare att ta den "goda vägen" än den "onda", kanske är du som gillar att göra "onda" saker helt enkelt? 😉
Skämt å sido, men jag tycker inte att det ena eller det andra är enklare att välja, det beror mer på hur man är som person.
Oj, en diskussion med Sempa kan verkligen förändra en![[blush]](/img/smilies/blush.gif)
