mr4ffe: Så när du tar från de rika och ger till de fattiga så bör alla parter vara tacksamma för den heliga välfärden? Vet du hur många företag som flyttat från Sverige på grund av välfärden? Vet du hur mycket pengar Sverige har förlorat på grund av det? smfh

Skattesystemet fungerar inte så att det bara är "de rika" som betalar in pengar, alla gör det. Det är inte på grund av välfärden som företag har flyttat utan på grund av krångliga regler, högt skattetryck och för höga arbetarlöner. 

thl*kt N.: vad betyder grundläggande välfärd? att staten omdistribuerar pengar mellan medborgare för att garantera en minimal levnadsstandard, eller att staten också driver/koordinerar/kontrollerar vissa verksamheter, som vård och utbildning?

Jag syftar på det första. Staten, kommun och landsting har idag en alldeles för stor roll och borde bara ägna sig åt den omfördelning som är absolut nödvändig.  

Jagvillboienhatt:
Jag syftar på det första. Staten, kommun och landsting har idag en alldeles för stor roll och borde bara ägna sig åt den omfördelning som är absolut nödvändig.  

nice 🙂

en viktig grej att avveckla är det byråkratiska slukhål som heter soc, af, och behovsprövning i allmänhet. slöseri med pengar, stigmatisering av fattiga.

Staten bör fixa grundläggande behov så kan människan ägna sig åt viktigare saker än att slita och arbeta och tänka enbart på pengar och överlevnad fram till sin död.

Hur någon kan tro att privata aktörer bör klara av vård, skola och dylikt är svårt att förstå. Privata aktörer bryr sig bara om pengar. Carema och religiösa friskolor är min replik på det. Motbjudande. 

mynona: 
Hur någon kan tro att privata aktörer bör klara av vård, skola och dylikt är svårt att förstå. Privata aktörer bryr sig bara om pengar.

de tycks klara av att förse oss med mat rätt bra.

varför skulle pengar vara en dålig drivkraft? pengar är i grunden bara en symbol för tjänster och gentjänster. problemen uppstår när för mycket pengar samlas hos en aktör, exempelvis staten. det är naivt att förvänta sig genuin villkorslös altruism, i synnerhet ifrån en sådan enorm makt som statens. så länge marknaden inte är underkastad ett monopol så kommer privata aktörer utan statlig inblandning att kunna erbjuda kvalitativ vård till en rimlig kostnad, anpassad till efterfrågan, i samma grad som de kan erbjuda övriga varor och tjänster. staten är per definition i monopolposition och även om den finansieras av skatt och därför inte slår så hårt på enskilda så har det samma ödesdigra konsekvenser för resursdistributionen.  http://en.wikipedia.org/wiki/Dispersed_knowledge

sen finns det vissa problem med det valutasystem vi har idag men det ger inte stöd för att avfärda pengar som något ont. din ståndpunkt förblir ren idealism. utan tillväxt finns inget underlag för välfärd. att öka statens befogenheter och därmed centralisera makten är resursineffektivt, tillväxthämmande och banar väg för kortsiktighet på alla plan.

thl*kt N.:

de tycks klara av att förse oss med mat rätt bra.

varför skulle pengar vara en dålig drivkraft? pengar är i grunden bara en symbol för tjänster och gentjänster. problemen uppstår när för mycket pengar samlas hos en aktör, exempelvis staten. det är naivt att förvänta sig genuin villkorslös altruism, i synnerhet ifrån en sådan enorm makt som statens. så länge marknaden inte är underkastad ett monopol så kommer privata aktörer utan statlig inblandning att kunna erbjuda kvalitativ vård till en rimlig kostnad, anpassad till efterfrågan, i samma grad som de kan erbjuda övriga varor och tjänster. staten är per definition i monopolposition och även om den finansieras av skatt och därför inte slår så hårt på enskilda så har det samma ödesdigra konsekvenser för resursdistributionen.  http://en.wikipedia.org/wiki/Dispersed_knowledge

sen finns det vissa problem med det valutasystem vi har idag men det ger inte stöd för att avfärda pengar som något ont. din ståndpunkt förblir ren idealism. utan tillväxt finns inget underlag för välfärd. att öka statens befogenheter och därmed centralisera makten är resursineffektivt, tillväxthämmande och banar väg för kortsiktighet på alla plan.

Jag tycker nog att Sverige tycks ha lyckats bättre med att förse oss med vård och skola än USA. 

mynona: Carema och religiösa friskolor är min replik på det. Motbjudande.

Vem är det som tidigare har talat om att "Högern drivs av krass girighet". 

mynona:

dessa är väl privatleasade men statligt finansierade? de är alltså en del av hela härvan med statlig centralisering och byråkrati.

vi kan frigöra enorma resurser genom att avskaffa behovsprövning och riktade bidrag, och sköta omdistribuering direkt via skatten istället. det är inte alls otänkbart att detta ger ekonomisk möjlighet för de flesta att själva betala för faktisk privat vård och skola efter eget tycke på en marknad av aktörer som arbetar för att tillhandahålla konkurrenskraftiga varor och tjänster åt människor, inte mjölka den slapphänta byråkratin på anslag.

vill tillägga att det inte går att rädda alla och att ingen kan göra legitima anspråk på det. förbättring kommer gradvis med det system som tillåter mest effektiv resurshantering.

tänk dig själv om matkedjorna också var "privata" men fortfarande underkastade kriterier dikterade av en planekonomi, och konkurrerade genom att lura byråkratin snarare än genom att leverera en bättre produkt gentemot konsumenterna. det säger sig självt att man inte kan ta det som exempel på hur en privat frihandelsmarknad fungerar. det är bara en splittrad planekonomi med ytterligare friktion inbyggd.

mynona:
Vem är det som tidigare har talat om att "Högern drivs av krass girighet". 

vet inte om jag vill gå in på att försöka jämka dessa två linjer. nöjer mig nog med att konstatera att man inte är förpliktigad att fortsätta ha fel för att man en gång har haft fel.

thl*kt N.: nice 🙂

en viktig grej att avveckla är det byråkratiska slukhål som heter soc, af, och behovsprövning i allmänhet. slöseri med pengar, stigmatisering av fattiga.

Absolut, kan man hitta en ekonomiskt gångbar modell så är jag helt och hållet för att vi inför basinkomst (eller vad man nu vill kalla det) istället. 

mr4ffe:

Jag håller med, men vad är din definition av balans gällande detta?

Ungefär som idag fast med (kraftigt) skärpta krav på att få ta del av välfärden.

Goldar: Motbevisa mig. Vissa mig om det finns några rationella argument till att ha ett välfärdssamhälle?

Kolla på hur brottsstatistiken ser ut i t.ex Phiadelphia. Antal mord per invånare är runt 300 gånger högre än i Sverige. Desperata människor gör desperata saker, även mot människor som har det bra ställt.

Jagvillboienhatt:

Det är inte på grund av välfärden som företag har flyttat utan på grund av krångliga regler, högt skattetryck och för höga arbetarlöner. 

Så du säger alltså att högt skattetryck inte är en reaktion av välfärden?

mr4ffe: Så du säger alltså att högt skattetryck inte är en reaktion av välfärden?

En stor del av skatteintäkterna går givetvis till välfärd, men långt ifrån allt. Det finns mycket annat som är helt onödigt att driva i statlig/kommunal regi som vi kan avreglera för att sänka skattetrycket. 

Sen är högt skattetryck som sagt bara en av orsakerna till att företag flyttar utomlands. Räcker att man flyttar sitt företag till Estland så kan man få ner sina lönekostnader med 60-70%. Kina skall vi inte ens tala om. 

thl*kt N.: dessa är väl privatleasade men statligt finansierade? 

De får bidrag, vilket jag tycker att de inte borde få, men de kan existera utan bidrag och gör det också i alla länder utan välfärd, samt här före välfärden. De existerar bra i USA utan statliga bidrag. 

thl*kt N.: de är alltså en del av hela härvan med statlig centralisering och byråkrati.

Jag har inget emot reglering. En oreglerad kapitalistanarki leder till djungelns lag där den starka äter den svaga. Ett samhälle grundat på primitiv råstyrka (vare sig det handlar om muskler eller pengar) är inte min uppfattning om rättvisa. Det finns alltid regler, det handlar snarare om vilka regler vi ska ha. 

thl*kt N.: vi kan frigöra enorma resurser genom att avskaffa behovsprövning och riktade bidrag, och sköta omdistribuering direkt via skatten istället. det är inte alls otänkbart att detta ger ekonomisk möjlighet för de flesta att själva betala för faktisk privat vård och skola efter eget tycke på en marknad av aktörer som arbetar för att tillhandahålla konkurrenskraftiga varor och tjänster åt människor, inte mjölka den slapphänta byråkratin på anslag.

vill tillägga att det inte går att rädda alla och att ingen kan göra legitima anspråk på det. förbättring kommer gradvis med det system som tillåter mest effektiv resurshantering.

thl*kt N.: tänk dig själv om matkedjorna också var "privata" men fortfarande underkastade kriterier dikterade av en planekonomi, och konkurrerade genom att lura byråkratin snarare än genom att leverera en bättre produkt gentemot konsumenterna. det säger sig självt att man inte kan ta det som exempel på hur en privat frihandelsmarknad fungerar. det är bara en splittrad planekonomi med ytterligare friktion inbyggd.

Jag har ingenting emot medborgarlön, som jag har förstått att du är för, men jag tror inte att den kan lösa allt. En anarki kan fungera lika utmärkt i teorin som en kommunistisk utopi, och jag sympatiserar med båda dessa utopier i tanken, men de är just utopier, och åtminstone så som människans nuvarande mentalitet ser ut betraktar jag dem som just utopier lika "idealistiskt naiva" som kapitalister anklagar välfärdssystemet för att vara.  

Vårt nuvarande välfärdssamhälle var en gång en utopi, och den blev möjlig genom attitydförändring. Den har visa sig fungera bättre än något annat system som människan har infört. Inget annat system i människans historia har gjort det möjligt för var och en av samhällets medborgare, oavsett förutsättningar och värderingar och syn på livet, att få sina grundläggande behov tillgodosedda utan att tillbringa hela sitt liv med att slita ihjäl sig med pengar och överlevnad som i princip det enda de hade råd att tänka och fokusera på. 

Din ovanstående bskrivning liknar liberalernas idéer om att marknaden reglerar allt till det bästa, vilket i sin tur bygger på utgångspunkten att pengar är allts drivkraft, något som gör att alla måste rätta sin personlighet och sina värderingar utefter deras personliga syn på vad som gör livet värt att leva. 

Anarki, kommunism, liberalism....alla är utopier, om vi ser till deras teoretiska mål och vad de i teorin är menade att bli. Och fatta mig inte fel nu: alla är teoretiskt möjliga att genomföra genom mentalitetsförändring, och då får man se till vilken mentalitetsförändring som skulle fungera bäst i praktiken. I viss mån har man försökt med alla: den enda som har fungerat som det är tänkt är socialdemokratins välfärdsstat. Kommunismen har förvandlats till själsdödande ransoneringsdikaturer, och orgelerad liberalkapitalism har större delen av världen prövat på och tillämpar i denna stund och i princip är det faktiskt inget annat än en socialdarwinistisk djungel där de starka äter de svaga. 

Anarki har för sin del fungerat i mindre stamsamhällen. Det har inte prövats i urban miljö, men man kan säga att det ligger nära nyliberalismens oreglerade kapitalism. Då handlar den nödvändiga mentalitetsförändringen om att alla måste betrakta pengar och girighet och materialism som livets högsta mål och mening. Personligen är jag inte villig att rätta min mentalitet efter den livssynen. 

Man får ta hänsyn till att människor faktiskt är olika. Alla är inte starka karriär-och-pengar-jägare. Jag vet att jag, som parasiterande hippieaktig konstnärsnatur, inte skulle klara mig i ett sådant samhälle, utan genast få stämpeln "Icke produktiv samhällsmedborgare: kasseras". 

Edit: ser nu att du vill att marknaden trots allt ska regleras efter planekonomi. Vet inte hur du menar att det skulle fungera, men ser oavsett inte hur det skulle fungera när inte staten organiserade det hela: det behövs tex tillgång till sjukhus i alla delar av landet. Om allt överlämnades till folks initiativ, så skulle kanske ingen med läkarutbildning ha lust att bo i en viss del av landet och ingen få smak för att grunda en vårdcentral i den delen av landet, etc. Kaos. Det är bra när staten ser till att det finns en vårdcentral på regelbundna avstånd så alla inom ett visst avstånd kan få vård; en skola på jämna avstånd så alla inom ett visst område har tillgång till utbildning, osv. I ett slags anarkistiskt samhälle skulle de säkrt kunna funka utmärkt inom vissa populära områden där folk vill bo, och där det av en slump uppkommer folk som får smak för att starta en skola eller vårdcentral, medan andra områden, där det inte råkar bo en "eldsjäl" lämnades utan, osv. 

Nej det finns inget perfekt system som räddar alla. Men då är det bra om vi har det system som kommer närmast. Och det är välfärdssamhället som bevisat sig ha funkat och funkar bäst där i jämförelse med andra. 

thl*kt N.: vet inte om jag vill gå in på att försöka jämka dessa två linjer. nöjer mig nog med att konstatera att man inte är förpliktigad att fortsätta ha fel för att man en gång har haft fel.

Försöker du säga att du har gått och blivit moderat? 

Disclaimer: vet inte om jag har förstått dig helt rätt alla gånger ovan, för min hjärna fungerar inte så bra som förr, men varsågod håll till godo och flippa ej, har jag förstått dig fel, så har du åtminstone min åsikt kring detta med anarkism-liberalsim-kapitalism-socialdemokrati presenterad och det är väl nåt ändå.

mynona:

De får bidrag, vilket jag tycker att de inte borde få, men de kan existera utan bidrag och gör det också i alla länder utan välfärd, samt här före välfärden. De existerar bra i USA utan statliga bidrag. 

Jag har inget emot reglering. En oreglerad kapitalistanarki leder till djungelns lag där den starka äter den svaga. Ett samhälle grundat på primitiv råstyrka (vare sig det handlar om muskler eller pengar) är inte min uppfattning om rättvisa. Det finns alltid regler, det handlar snarare om vilka regler vi ska ha. 

Jag har ingenting emot medborgarlön, som jag har förstått att du är för, men jag tror inte att den kan lösa allt. En anarki kan fungera lika utmärkt i teorin som en kommunistisk utopi, och jag sympatiserar med båda dessa utopier i tanken, men de är just utopier, och åtminstone så som människans nuvarande mentalitet ser ut betraktar jag dem som just utopier lika "idealistiskt naiva" som kapitalister anklagar välfärdssystemet för att vara.  

Vårt nuvarande välfärdssamhälle var en gång en utopi, och den blev möjlig genom attitydförändring. Den har visa sig fungera bättre än något annat system som människan har infört. Inget annat system i människans historia har gjort det möjligt för var och en av samhällets medborgare, oavsett förutsättningar och värderingar och syn på livet, att få sina grundläggande behov tillgodosedda utan att tillbringa hela sitt liv med att slita ihjäl sig med pengar och överlevnad som i princip det enda de hade råd att tänka och fokusera på. 

Din ovanstående bskrivning liknar liberalernas idéer om att marknaden reglerar allt till det bästa, vilket i sin tur bygger på utgångspunkten att pengar är allts drivkraft, något som gör att alla måste rätta sin personlighet och sina värderingar utefter deras personliga syn på vad som gör livet värt att leva. 

Anarki, kommunism, liberalism....alla är utopier, om vi ser till deras teoretiska mål och vad de i teorin är menade att bli. Och fatta mig inte fel nu: alla är teoretiskt möjliga att genomföra genom mentalitetsförändring, och då får man se till vilken mentalitetsförändring som skulle fungera bäst i praktiken. I viss mån har man försökt med alla: den enda som har fungerat som det är tänkt är socialdemokratins välfärdsstat. Kommunismen har förvandlats till själsdödande ransoneringsdikaturer, och orgelerad liberalkapitalism har större delen av världen prövat på och tillämpar i denna stund och i princip är det faktiskt inget annat än en socialdarwinistisk djungel där de starka äter de svaga. 

Anarki har för sin del fungerat i mindre stamsamhällen. Det har inte prövats i urban miljö, men man kan säga att det ligger nära nyliberalismens oreglerade kapitalism. Då handlar den nödvändiga mentalitetsförändringen om att alla måste betrakta pengar och girighet och materialism som livets högsta mål och mening. Personligen är jag inte villig att rätta min mentalitet efter den livssynen. 

Man får ta hänsyn till att människor faktiskt är olika. Alla är inte starka karriär-och-pengar-jägare. Jag vet att jag, som parasiterande hippieaktig konstnärsnatur, inte skulle klara mig i ett sådant samhälle, utan genast få stämpeln "Icke produktiv samhällsmedborgare: kasseras". 

Edit: ser nu att du vill att marknaden trots allt ska regleras efter planekonomi. Vet inte hur du menar att det skulle fungera, men ser oavsett inte hur det skulle fungera när inte staten organiserade det hela: det behövs tex tillgång till sjukhus i alla delar av landet. Om allt överlämnades till folks initiativ, så skulle kanske ingen med läkarutbildning ha lust att bo i en viss del av landet och ingen få smak för att grunda en vårdcentral i den delen av landet, etc. Kaos. Det är bra när staten ser till att det finns en vårdcentral på regelbundna avstånd så alla inom ett visst avstånd kan få vård; en skola på jämna avstånd så alla inom ett visst område har tillgång till utbildning, osv. I ett slags anarkistiskt samhälle skulle de säkrt kunna funka utmärkt inom vissa populära områden där folk vill bo, och där det av en slump uppkommer folk som får smak för att starta en skola eller vårdcentral, medan andra områden, där det inte råkar bo en "eldsjäl" lämnades utan, osv. 

Nej det finns inget perfekt system som räddar alla. Men då är det bra om vi har det system som kommer närmast. Och det är välfärdssamhället som bevisat sig ha funkat och funkar bäst där i jämförelse med andra. 

Försöker du säga att du har gått och blivit moderat? 

Disclaimer: vet inte om jag har förstått dig helt rätt alla gånger ovan, för min hjärna fungerar inte så bra som förr, men varsågod håll till godo och flippa ej, har jag förstått dig fel, så har du åtminstone min åsikt kring detta med anarkism-liberalsim-kapitalism-socialdemokrati presenterad och det är väl nåt ändå.

Mycket bra skrivet