Leijonsparf:

i så fall är det inte de religiösa som har vanföreställningar.

Leijonsparf:

tror du seriöst att du är kapabel att sätta dig in i hur en omnipotent entitet resonerar och hur dess medvetande fungerar?

Nej, jag säger bara att om en omnipotent varelse vill kommunicera med oss på ett sådant sätt att vi alla förstår och kan ta till oss av budskapet är metaforer en dålig idé och en omnipotent varelse borde veta det. Att han faktiskt vill kommunicera med oss utan att det blir missförstånd, så att det blir tillgängligt för alla och budskapet blir tidslöst har jag ingen aning om. Vill han inte det ser jag inga problem med sättet han kommunicerar på.

nrg89:

Nej, jag säger bara att om en omnipotent varelse vill kommunicera med oss på ett sådant sätt att vi alla förstår och kan ta till oss av budskapet är metaforer en dålig idé och en omnipotent varelse borde veta det.

oavsett hur du formulerar dig så kommer poängen vara densamma, det du säger är att en omnipotent varelse borde lära sig av dig för att göra sitt jobb bättre. ser du hur det uttalandet är lite problematiskt?

Leijonsparf:

oavsett hur du formulerar dig så kommer poängen vara densamma, det du säger är att en omnipotent varelse borde lära sig av dig för att göra sitt jobb bättre. ser du hur det uttalandet är lite problematiskt?

Det säger jag inte. Jag säger att om han vet allt så vet han om hur man kommunicerar till människor på ett sätt så de inte misstolkar och det sättet har han inte använt.

Jag har ingen aning om vad hans motiv är men man kan se och analysera hans metodik. Den skall vara helt perfekt.

Edit: Om nu inte din poäng är att vi inte kan veta om Gud redan har jämfört entydiga språk och mångtydiga språk och kommit fram till att mångtydiga språk är bättre. Implikationerna är att vi har fel om matematik och att notationer bara försämrar ämnet, till exempel.

nrg89:

Det säger jag inte. Jag säger att om han vet allt så vet han om hur man kommunicerar till människor på ett sätt så de inte misstolkar och det sättet har han inte använt.

nej, för om vi utgår från att det faktiskt finns en omnipotent gud med intresse av att kommunicera med oss (annars blir det något av en ickefråga) så är denne i avsevärt mycket bättre position än vad du är vad gäller att väga för- och nackdelar med olika kommunikationsformer. det ligger liksom i själva begreppet (skulle säga omnisciens snarare än omnipotens, men de är i sammanhanget rätt utbytbara).

om nu inte din poäng är "höhö, jag fattar inte bibeln, därför finns inte gud".

Leijonsparf:

nej, för om vi utgår från att det faktiskt finns en omnipotent gud med intresse av att kommunicera med oss (annars blir det något av en ickefråga) så är denne i avsevärt mycket bättre position än vad du är vad gäller att väga för- och nackdelar med olika kommunikationsformer. det ligger liksom i själva begreppet (skulle säga omnisciens snarare än omnipotens, men de är i sammanhanget rätt utbytbara).

Ah, ok så det var alltså din poäng.

Det spelar faktiskt ingen som helst roll hur mycket bättre än mig han är på att väga för och nackdelarna, han är omnipotent. Han skall kunna kommunicera med oss allihop på ett sätt så att ingen kan misstolka eller lämnas oberörd. Annars är han inte omnipotent.

Det vi själva vet av vår historia är att ju mer entydig och matematiskt förankrad en kunskap är, desto lättare har vi haft att bruka den. Det är så vi människor fungerar och människor är Guds målgrupp, så att formulera det entydigt borde vara ett steg i rätt riktning i alla fall.

nrg89:

Det spelar faktiskt ingen som helst roll hur mycket bättre än mig han är på att väga för och nackdelarna, han är omnipotent. Han skall kunna kommunicera med oss allihop på ett sätt så att ingen kan misstolka eller lämnas oberörd. Annars är han inte omnipotent.

vad du menar är i själva verket att gud ska kommunicera på ett sätt som övertygar dig om att hans ändamål uppfylls. det verkar ju som om du är av den bestämda uppfattningen att gud har något att bevisa för dig personligen.

Leijonsparf:

om vi utgår från att det faktiskt finns en omnipotent gud

så kan vi relativt snabbt konstatera att nrg89 har en väldigt bra poäng här. Hur kommer det sig att Gud har valt att kommunicera på ett sätt som uppenbarligen leder till splittring och våld mellan olika läror hämtade från samma text?

Om vi utgår från en omnipotent Gud så kan han, per definition, kommunicera på ett bättre sätt så att ingen missförstår och allting är kristallklart. På samma sätt som han hade kunnat skapa en värld där alla har fri vilja men utan att ondska existerar.

leafar:

så kan vi relativt snabbt konstatera att nrg89 har en väldigt bra poäng här. Hur kommer det sig att Gud har valt att kommunicera på ett sätt som uppenbarligen leder till splittring och våld mellan olika läror hämtade från samma text?

shits and giggles? varför utgår ni dels från att ni intuitivt är kapabla att förstå vad en omnipotent gud eftersträvar och hur denne resonerar, och dels att en dylik gud svarar direkt inför er, och har någon slags plikt att framstå som rationell inför just er?

Leijonsparf:

varför utgår ni dels från att ni intuitivt är kapabla att förstå vad en omnipotent gud eftersträvar och hur denne resonerar

Det gör vi inte. Det är ett ifrågasättande av hur rimligt det är att anta att en omnipotent Gud, som uppenbarligen skulle kunna kommunicera klart och tydligt om han ville, skulle förmedla sin mening på ett så vagt och luddigt sätt att det leder till division och fientligheter.

Jag säger mig inte förstå vad Gud skulle vara ute efter. Jag säger precis motsatsen. Om Gud finns så har jag fanimej ingen aning om vad han sysslar med då det sätt han nu använder uppenbarligen är åt helvete.

Leijonsparf:

har någon slags plikt att framstå som rationell inför just er?

Ponera att en diktator i ett land behandlade hela sitt folk som skit, lät dem lida, straffade dem för småsaker etc. men hade makten att vända på allting och se till att alla hade det bra. Skulle du då inte se det som fruktansvärt oetiskt av honom, även om du inte hade en aning om hans intentioner. Han kanske var ute efter att rädda världen eller whatever och detta var hans väg dit. Jag skulle i alla fall se det som "ondskefullt".

Jag säger mig inte förstå vad Guds mål skulle vara, men oavsett mål, är han med de flesta människors etik mätt, ond.

Jag vet inte varifrån du har fått idén om att vi säger oss förstå Guds vilja. Det enda jag ber om är en rimlig förklaring till varför Gud skulle bete sig så, med mänskliga mått, idiotiskt när han per definition kan bete sig bättre.

Leijonsparf:

vad du menar är i själva verket att gud ska kommunicera på ett sätt som övertygar dig om att hans ändamål uppfylls. det verkar ju som om du är av den bestämda uppfattningen att gud har något att bevisa för dig personligen.

Inte direkt, jag menar bara att om han vill att hans ändamål skall uppfyllas, han har de rätta verktygen för att det skall uppfyllas men det inte har uppfyllts så är det läge att antingen förklara varför (tråden frågar efter sådana förklaringar, också) eller se över ens tro om hur Gud fungerar.

Leijonsparf:

shits and giggles? varför utgår ni dels från att ni intuitivt är kapabla att förstå vad en omnipotent gud eftersträvar och hur denne resonerar, och dels att en dylik gud svarar direkt inför er, och har någon slags plikt att framstå som rationell inför just er?

Jag har ingen aning om vad han vill eftersträva och jag menar inte att han svarar inför mig. Det är mycket möjligt att svaret är "han vill inte att alla skall förstå, särskilt inte du". Jag är helt nöjd med det svaret också, men det skulle helt gå emot det många kyrkor och religioner predikar om.

nrg89:

Min poäng är att logik borde finnas där, istället för alla de semantiska absurdheter som den du pekar ut.

Jag förstår. Men varför borde det i så fall finnas där? För att hans/hennes mening då skulle vara klar och lätt att förstå?

Man kan tänka sig:

....att hn har försökt att flera gånger göra sin mening klar genom människor, men att de människor hn har använt som språkrör inte har skivit ut hans mening korrekt, och att hn därför var tvungen att göra ett nytt försök, vilket innebär att en ny religion/sekt har startat;

....att det rent av var hns avsikt att starta flera olika religioner; som experiment; för att hn tycker att religionerna bör vara olika på olika delar av jorden; som olika versioner av samma tro, för att se om människor slutligen inser detta; för att hn helt enkelt har ändrat åsikt flera ggr och startat en ny religion varje gång; för att poängtera att det inte finns bara en sanning utan flera.

Bättre svar?

leafar:

Skulle du då inte se det som fruktansvärt oetiskt av honom, även om du inte hade en aning om hans intentioner.

det beror väl på vad det resulterar i. om vi utgår från fri vilja så ser inte jag personligen det som en omöjlighet att världen är på rätt spår, och att det (förutsatt fri vilja) hade varit svårt och/eller omöjligt att göra skit bättre. om vi inte vill utgå från fri vilja så blir det ju en annan sak, men det är ju rätt meningslöst att utgå från. och om vi nu återigen antar att det finns en omnipotent gud (för mig något av en ickefråga), så har denne en något bättre översikt av situationen och dess handlingars konsekvenser än vad du har.

leafar:

Jag vet inte varifrån du har fått idén om att vi säger oss förstå Guds vilja. Det enda jag ber om är en rimlig förklaring till varför Gud skulle bete sig så, med mänskliga mått, idiotiskt när han per definition kan bete sig bättre.

det där är fortfarande bara ren spekulation.

nrg89:

Inte direkt, jag menar bara att om han vill att hans ändamål skall uppfyllas, han har de rätta verktygen för att det skall uppfyllas men det inte har uppfyllts så är det läge att antingen förklara varför (tråden frågar efter sådana förklaringar, också) eller se över ens tro om hur Gud fungerar.

men då kan vi ju återkomma till att du anser dig ha bättre koll på hur man bör gå till väga för att få bra skit att hända än vad en eventuell omnipotent gud har. jag personligen är väl medveten om att det inte alltid är rätt väg att gå att vara övertydlig med sina önskemål om man vill att folk ska göra skit. jag har ingen anledning att tro att det skulle fungera annorlunda för en omnipotent gud. visst kan en dylik gud förvandla oönskvärda individer till saltstoder eller förstöra städer medelst eld och svavel, eller i klartext berätta hur det ligger till och vad nämnda omnipotenta gud önskar av folk, men jag tror inte att det nödvändigtvis är rätt väg att gå i alla lägen. jag kan bara utgå från att en omnipotent gud även den inser det.

mynona:

Bättre svar?

Som omniscient borde vederbörande dock inte vara i behov av att undersöka någonting.