nrg89:

Så varför ge oss informationen om vad som är rätt och fel alls?

Utan information finns inte möjlighet till val, men för raka instruktioner inskränker den fria viljan. Man måste vilja förstå för att kunna följa "rätt" väg.

Leijonsparf:

det beror väl på vad det resulterar i.

Nej! Om han är omnipotent så kan han nå precis det tillstånd han vill nå utan det lidande vi nu går igenom. Annars är han inte omnipotent. Och om vi går igenom detta lidande, trots att det inte behövs, så är hans intentioner irrelevanta.

Leijonsparf:

om vi utgår från fri vilja så ser inte jag personligen det som en omöjlighet att världen är på rätt spår, och att det (förutsatt fri vilja) hade varit svårt och/eller omöjligt att göra skit bättre.

Som jag också kommenterade:

leafar:

På samma sätt som han hade kunnat skapa en värld där alla har fri vilja men utan att ondska existerar.

Fri vilja är inte relevant i frågan. Gud hade kunnat ta med det i beräkningen och ändå göra världen bättre. Det ligger i definitionen av "omnipotens".

Leijonsparf:

så har denne en något bättre översikt av situationen och dess handlingars konsekvenser än vad du har.

Vad du tjatar. Jag ifrågasätter inte detta. Jag har redan svarat:

leafar:

Jag säger mig inte förstå vad Gud skulle vara ute efter.

leafar:

Jag säger mig inte förstå vad Guds mål skulle vara,

leafar:

Jag vet inte varifrån du har fått idén om att vi säger oss förstå Guds vilja. Det enda jag ber om är en rimlig förklaring till varför Gud skulle bete sig så, med mänskliga mått, idiotiskt när han per definition kan bete sig bättre.

Jag har adresserat detta och ifrågasätter inte vad du påstod ovan. Det är bara det att det är irrelevant för frågan.

Leijonsparf:

det där är fortfarande bara ren spekulation.

Vad är spekulation? Att han skulle kunna bete sig bättre? Inte om han har attributet omnipotens. Då är det ett logiskt faktum att han skulle kunna ha den här världen, med fri vilja, utan lidande och ändå åstadkomma precis samma mål som han nu har i tankarna. Han har ju redan begränsat vår fria vilja oavsett, så varför inte ta bort möjligheten att vilja/kunna göra andra illa t.ex.? Vi är redan begränsade i så mycket. Vi kan inte välja sexualitet, utseende, friskhet (vissa genetiska sjukdomar t.ex). Tycker att det känns konstigt att han begränsar vår fria vilja så enormt men när det kommer till ondska så lämnar han det åt oss (med våra bristfälliga förstånd).

leafar:

Nej! Om han är omnipotent så kan han nå precis det tillstånd han vill nå utan det lidande vi nu går igenom. Annars är han inte omnipotent. Och om vi går igenom detta lidande, trots att det inte behövs, så är hans intentioner irrelevanta.

ja, men då förutsätter vi fortfarande att åtgärderna inte ska tumma på den fria viljan, detta om vi antar att vi har fri vilja och att en gud inte känner sig villig att tumma på den. då kommer reella begränsningar in hur omnipotent man än är.

leafar:

Fri vilja är inte relevant i frågan. Gud hade kunnat ta med det i beräkningen och ändå göra världen bättre. Det ligger i definitionen av "omnipotens".

nej. nu pratar vi fortfarande om verklig omnipotens här, inte som när apple säger att deras nya ipad är lättare och smalare, trots att den i själva verket är tyngre och tjockare. ja, vill man ändra några viktiga grundförutsättningar så går det självklart att göra en ipad som är lättare och smalare trots att den är tyngre och tjockare. om man inte vill göra dessa förändringar så går det inte, oavsett hur mycket omnipotens som är inblandat. du kan inte styra människor till att bete sig som du vill på ett felfritt sätt utan att det påverkar deras fria vilja. så nej. omnipotens har praktiska begränsningar i vissa sammanhang, vad dessa begränsningar i regel har gemensamt är att de är självförvållade och inte riktigt absoluta.

återigen, anser du dig ha ett intuitivt grepp om hur nämnda gud resonerar och löser problem, så är du fri att förklara det. tills dess så är det liksom bara vild spekulation från din sida, inte ens logisk eller sammanhängande sådan.

Leijonsparf:

men då kan vi ju återkomma till att du anser dig ha bättre koll på hur man bör gå till väga för att få bra skit att hända än vad en eventuell omnipotent gud har.

Nej, jag har ingen aning om hur man uttrycker allt det Gud vill på ett sätt så att ingen kan misstolka eller missa det. Jag vet däremot att om gud är omnipotent och han vill ha skit gjort så blir skit gjort. Och skit är inte gjort.

Leijonsparf:

visst kan en dylik gud förvandla oönskvärda individer till saltstoder eller förstöra städer medelst eld och svavel, eller i klartext berätta hur det ligger till och vad nämnda omnipotenta gud önskar av folk, men jag tror inte att det nödvändigtvis är rätt väg att gå i alla lägen.

Om han vill att vi skall höra hans ord och inte missförstå det, på ett sätt så att skit blir gjort, så kan han göra det. Missar jag något?

mynona:

....att hn har försökt att flera gånger göra sin mening klar genom människor, men att de människor hn har använt som språkrör inte har skivit ut hans mening korrekt, och att hn därför var tvungen att göra ett nytt försök, vilket innebär att en ny religion/sekt har startat;

Detta borde Gud insett redan innan hn försökte, menar jag. Vet man allt vet man även att profeter kan göra fel.

mynona:

....att det rent av var hns avsikt att starta flera olika religioner; som experiment; för att hn tycker att religionerna bör vara olika på olika delar av jorden; som olika versioner av samma tro, för att se om människor slutligen inser detta; för att hn helt enkelt har ändrat åsikt flera ggr och startat en ny religion varje gång; för att poängtera att det inte finns bara en sanning utan flera.

Ja, det är ett svar jag kan leva med. Det implicerar däremot väldigt mycket, så jag är inte säker på att många religioner skulle stå bakom det svaret.

Nachac:

Utan information finns inte möjlighet till val, men för raka instruktioner inskränker den fria viljan. Man måste vilja förstå för att kunna följa "rätt" väg.

Jag förstår fortfarande inte; vart går gränsen vid för raka instruktioner?

nrg89:

Jag förstår fortfarande inte; vart går gränsen vid för raka instruktioner?

Du vill på allvar ha en konkret gräns?

Nachac:

Du vill på allvar ha en konkret gräns?

Absolut, skall jag köpa det argumentet vill jag i alla fall förstå det. Det räcker med en instruktion som nästan är för rak och en som precis är för rak.

nrg89:

Absolut, skall jag köpa det argumentet vill jag i alla fall förstå det. Det räcker med en instruktion som nästan är för rak och en som precis är för rak.

Ursäkta, jag har ingen utbildning i gudomlig retorik.

nrg89:

Om han vill att vi skall höra hans ord och inte missförstå det, på ett sätt så att skit blir gjort, så kan han göra det. Missar jag något?

du missar att det ibland inte är rätt väg att gå att vara övertydlig med vad man vill och menar. stämmer för människor, ser inte varför det inte skulle stämma för gud, om vi (återigen) har den fria viljan i åtanke.

Leijonsparf:

du missar att det ibland inte är rätt väg att gå att vara övertydlig med vad man vill och menar. stämmer för människor, ser inte varför det inte skulle stämma för gud, om vi (återigen) har den fria viljan i åtanke.

Om det bryter mot den fria viljan, varför ge oss information överhuvudtaget? De som råkar vara på samma våglängd som hans profeter blir ju orättvist behandlade då.

nrg89:

Om det bryter mot den fria viljan, varför ge oss information överhuvudtaget? De som råkar vara på samma våglängd som hans profeter blir ju orättvist behandlade då.

testa att svara på vad jag skriver, information är inte att kringgå den fria viljan hur tydlig den än är. men bara för att den är tydligare behöver den ju inte nödvändigtvis fylla sitt syfte bättre.

Nachac:

Ursäkta, jag har ingen utbildning i gudomlig retorik.

till er tjänst.

Leijonsparf:

testa att svara på vad jag skriver, information är inte att kringgå den fria viljan hur tydlig den än är. men bara för att den är tydligare behöver den ju inte nödvändigtvis fylla sitt syfte bättre.

Det jag menade var att han projicerar sitt inflytande på oss, varför göra det alls om det bryter mot den fria viljan? Vill han instruera oss i att behandla varandra eller inte?

nrg89:

Det jag menade var att han projicerar sitt inflytande på oss, varför göra det alls om det bryter mot den fria viljan? Vill han instruera oss i att behandla varandra eller inte?

jag kan tänka mig att fortsätta diskussionen, men då får du börja läsa vad jag skriver. gör om, gör rätt.

Leijonsparf:

jag kan tänka mig att fortsätta diskussionen, men då får du börja läsa vad jag skriver. gör om, gör rätt.

Jag försöker. Om han vill få något gjort skall det ske, han har rätt egenskaper för att få vad som helst gjort. Om han inte vill vara tydlig med vad han menar och vill, och därav uppnår det han vill på annat sätt, absolut. Jag kan köpa det svaret. Men då vill och menade han att vi skulle ha hundratals kyrkor som är helt övertygade om att de lever som gud menar.

nrg89:

Men då vill och menade han att vi skulle ha hundratals kyrkor som är helt övertygade om att de lever som gud menar.

en väldigt enkel lösning på detta problem är ju att gud inte ligger bakom alla av dessa hundratals kyrkor. bara en rent allmän teori, sådär. så det är ju knappast ett argument för något.