Leijonsparf:
ja, men då förutsätter vi fortfarande att åtgärderna inte ska tumma på den fria viljan,
Jag förstår inte det argumentet. Det finns redan en mängd saker som vi inte kan göra, så Gud bryr sig uppenbarligen inte om absolut frihet (d.v.s. att vi skulle kunna göra allt vi ville, som inte bryter mot de logiska lagarna möjligtvis) så varför lämnar han "onda" handlingar som en möjlighet men inte möjligheten att bota sjuka med bara händerna eller liknande?
Så att tumma på fria viljan har han ju uppenbarligen inget problem med. Det finns dessutom en mängd saker som vi inte kan påverka hos oss själva som sagt, som de exempel jag nämnde tidigare ang. sexualitet, utseende etc.
Men ok. Ponera att vi är absolut fria och vi kan handla både gott och ont. Borde det i så fall inte, mer än någonsin, vara viktigt med ett väldigt klart och tydligt budskap från Gud om vad som är "goda" respektive "onda" handlingar. Min poäng är att om vi är fria att göra ont så borde Guds intresse av att bevisa att han finns och visa vad han vill vara än viktigare.
En analogi vore ett land med en dömande instans som ingen trodde fanns. Alla handlar precis som de vill och landets lagar finns för alla att beskåda men ingen tror att det finns straff för att bryta mot dem. Utöver det så är lagarna luddigt skrivna och säger emot varandra och de lärda i landet har gjort mängder av olika tolkningar av vad lagarna betyder, vilka som är metaforer etc. Poängen med lagarna försvinner ju helt om ingen vet vad de egentligen uttrycker, vad som är förbjudet/tillåtet och vad straffet för det är.
Om regeringen/domstolen/whatever faktiskt brydde sig om sitt folk och dessutom satt på de lagar och regler som folk skulle må bäst av att följa så skulle det ligga i allas intresse (folket, regeringen etc) att få reda på exakt vad lagarna sa.
leafar:
Men ok. Ponera att vi är absolut fria och vi kan handla både gott och ont. Borde det i så fall inte, mer än någonsin, vara viktigt med ett väldigt klart och tydligt budskap från Gud om vad som är "goda" respektive "onda" handlingar.
det är en väg att gå, men jag har redan förklarat varför det inte är den enda vägen att gå.
nrg89:
Varför ha någonting som är känslig för det? Varför inte använda en form av entydigt och formellt språk till att beskriva alla lagar?
Jag skulle vilja säga att alla de punkter i Bibeln som är nödvändiga i frälsningshänseende är solklara.
Snask:
Jag skulle vilja säga att alla de punkter i Bibeln som är nödvändiga i frälsningshänseende är solklara.
Vilka är de som är nödvändiga för frälsningssyfte? Om du menar att de andra är mångtydiga, varför fylla ut Bibeln med en massa distraktioner som kan leda till att läsaren helt missförstår?
nrg89:
Vilka är de som är nödvändiga för frälsningssyfte? Om du menar att de andra är mångtydiga, varför fylla ut Bibeln med en massa distraktioner som kan leda till att läsaren helt missförstår?
Som du kanske har förstått så är Bibeln en frälsningshistoria om hur Gud försonar världen med han själv. Därför tycker jag att saker som "nåd", "hur man blir frälst" mm. inte är mångtydiga.
Det är svårt att veta om du inte t.ex. har något exempel. Vad som är mångtydigt och inte. Och bara för att det skapas olika läror av en viss sak betyder inte att det är mångtydigt. Det finns t.ex. inte några som helst belägg för avlatsbrev.
Jag förstår dock vad du menar, ibland undrar man vad Gud egentligen menar. Men jag tänker i alla fall inte skapa en egen doktrin av bagateller.
Snask:
Som du kanske har förstått så är Bibeln en frälsningshistoria om hur Gud försonar världen med han själv. Därför tycker jag att saker som "nåd", "hur man blir frälst" mm. inte är mångtydiga.
Det tycker jag. Visar jag nåd ifall jag gör absolut ingenting mot någon som gjort något dumt mot någon? Låt oss nämligen säga att jag har två barn, den ena stjäl från det andra. Visar jag nåd mot förövaren ifall jag gör absolut ingenting?
Snask:
Det är svårt att veta om du inte t.ex. har något exempel.
Gud skapar Universum i steg bestående av dagar. Det är helt enkelt befängt, så snabbt blev inte alla stjärnorna till. Jag har aldrig tolkat "dag" som miljardtals år (tusentals år skulle inte räcka) och gör tydligen fel.
Snask:
Och bara för att det skapas olika läror av en viss sak betyder inte att det är mångtydigt. Det finns t.ex. inte några som helst belägg för avlatsbrev.
De som började med det sade annat och var helt övertygade om det. Min poäng är, varför pratade inte Gud med dem på ett sätt så att det inte går att tolka Gud vilja till något så långt ifrån vad Kristendomen tydligen är?
Snask:
Jag förstår dock vad du menar, ibland undrar man vad Gud egentligen menar. Men jag tänker i alla fall inte skapa en egen doktrin av bagateller.
Men Gud visste att människor skapar doktriner av bagateller. Det här är inget misstag, han var fullt medveten om att "när jag säger så här kommer folk under Medeltiden tolka det som att avlatsbrev är helt ok".
Nachac:
Angående Jesu liknelser är det ett retoriskt knep. Kommer man bara med rena påbud tenderar människor att vara bångstyriga och motsätta sig av pur stolthet,
Fast hälften av jesus liknelser är helt jävla dumma i huvudet.
Jörg Buttgereit:
Fast hälften av jesus liknelser är helt jävla dumma i huvudet.
Exemplifiera.
nrg89:
Det tycker jag. Visar jag nåd ifall jag gör absolut ingenting mot någon som gjort något dumt mot någon? Låt oss nämligen säga att jag har två barn, den ena stjäl från det andra. Visar jag nåd mot förövaren ifall jag gör absolut ingenting?
Den nåden som Gud har givit dig har ingenting om huruvida du visar dina ungar nåd. Oavsett hur mycket nåd du visar dina ungar så blir du inte frälst. Därav har inte nåden om dina ungar någonting med huruvida du är frälst eller inte.
nrg89:
Gud skapar Universum i steg bestående av dagar. Det är helt enkelt befängt, så snabbt blev inte alla stjärnorna till. Jag har aldrig tolkat "dag" som miljardtals år (tusentals år skulle inte räcka) och gör tydligen fel.
Okej. Men om rent hypotetiskt Gud finns, tror du han bryr sig ett dugg om du tror att det är möjligt för honom att skapa Universum på 6 dagar?
Precis av samma anledning som att han inte bryr sig om du tror på honom eller inte, du går under samma dom som alla andra.
nrg89:
De som började med det sade annat och var helt övertygade om det. Min poäng är, varför pratade inte Gud med dem på ett sätt så att det inte går att tolka Gud vilja till något så långt ifrån vad Kristendomen tydligen är?
Därför att människan är en fallen varelse och ibland skiter fullständigt i vad Gud har sagt. Därför dödar folk i "Jesu" namn oavsett vad han sagt om det eller inte.
nrg89:
Men Gud visste att människor skapar doktriner av bagateller. Det här är inget misstag, han var fullt medveten om att "när jag säger så här kommer folk under Medeltiden tolka det som att avlatsbrev är helt ok".
Du som tydligen är intellektuell borde veta att avlatsbreven inte hade ett dugg med bibeln att göra. Utan var ett sätt för en världslig kyrka att dra in pengar. Vad är det som har överlevt, avlatsbreven eller Guds ord?
Snask:
Den nåden som Gud har givit dig har ingenting om huruvida du visar dina ungar nåd. Oavsett hur mycket nåd du visar dina ungar så blir du inte frälst. Därav har inte nåden om dina ungar någonting med huruvida du är frälst eller inte.
Det är inte det jag har problem med. "Nåd" inte är ett väldefinierat och entydigt begrepp.
Snask:
Okej. Men om rent hypotetiskt Gud finns, tror du han bryr sig ett dugg om du tror att det är möjligt för honom att skapa Universum på 6 dagar?
Nej, och det är det jag menar; vill han inte att jag skall bli frälst? Jag tolkar "dag" som en del av ett dygn och på grund av det kan jag inte ta Bibeln på allvar. Varför säger han det inte på ett sätt så jag inte tolkar det fel eftersom det hindrar mig från att ta Bibeln på allvar?
Snask:
Därför att människan är en fallen varelse och ibland skiter fullständigt i vad Gud har sagt. Därför dödar folk i "Jesu" namn oavsett vad han sagt om det eller inte.
Men de har ju alla läst Bibeln, särskilt prästerna under Medeltiden. Innan det fanns tryckpressar skulle de kunna memorera Bibeln, så de kan kopiera stycken från minnet. Hur kan de läsa Bibeln och komma fram till en så vansinnigt avvikande slutsats? Var alla prästerna under katolska kyrkan fallna innan Luther kom?
Snask:
Du som tydligen är intellektuell borde veta att avlatsbreven inte hade ett dugg med bibeln att göra. Utan var ett sätt för en världslig kyrka att dra in pengar. Vad är det som har överlevt, avlatsbreven eller Guds ord?
Det är en massa saker som har lagts till i Kyrkans läror och tagits bort efteråt. Det är min poäng. Varför kunde inte bara Bibelns skrivas entydigt så att alla kunde se, helt uppenbart, vilken konstig slutsats de drog? Då hade verkligen ingen kunnat följa en armé i tron om att de krigade för Guds ord, för de vet till 100% att nej, det här är inte vad Gud vill.
nrg89:
Det är inte det jag har problem med. "Nåd" inte är ett väldefinierat och entydigt begrepp.
"av nåd är ni frälsta, inte av er själva. Guds gåva är det så att ingen skall kunna berömma sig".
Där har du nåd i frälsningen, tvetydigt. njaa.
nrg89:
Nej, och det är det jag menar; vill han inte att jag skall bli frälst? Jag tolkar "dag" som en del av ett dygn och på grund av det kan jag inte ta Bibeln på allvar. Varför säger han det inte på ett sätt så jag inte tolkar det fel eftersom det hindrar mig från att ta Bibeln på allvar?
Bygger du din tro på huruvida du kan förstå de första verserna i bibeln så har du problem.
nrg89:
Hur kan de läsa Bibeln och komma fram till en så vansinnigt avvikande slutsats? Var alla prästerna under katolska kyrkan fallna innan Luther kom?
Vet du vad, jag ställer mig precis samma fråga. Svaret? De varken läste bibeln eller brydde sig om vad som stod. Under den här tiden gavs prästämbeten ut oavsett om du var frälst eller inte. T.ex. genom släkter.
Nej, det fanns en hel del guldklimpar. Men visst var medeltiden en mörk tid.
nrg89:
Varför kunde inte bara Bibelns skrivas entydigt så att alla kunde se, helt uppenbart, vilken konstig slutsats de drog? Då hade verkligen ingen kunnat följa en armé i tron om att de krigade för Guds ord, för de vet till 100% att nej, det här är inte vad Gud vill.
Jag vet inte varför Bibeln inte kom som en gåva nedsänkande från himlen på ett språk som alla kan förstå. Kan fråga honom det när jag möter honom.
Snask:
Där har du nåd i frälsningen, tvetydigt. njaa.
Så, vilka egenskaper har alltid en benådning?
Snask:
Bygger du din tro på huruvida du kan förstå de första verserna i bibeln så har du problem.
Jag bygger min tro på om det verkar stämma överens med verkligheten. Att alla galaxer blir till på några dagar verkar inte göra det.
Snask:
Vet du vad, jag ställer mig precis samma fråga. Svaret? De varken läste bibeln eller brydde sig om vad som stod. Under den här tiden gavs prästämbeten ut oavsett om du var frälst eller inte. T.ex. genom släkter.
De läste absolut Bibeln. Om de inte gjorde det hade inte den svenska översättningen kommit på 1500-talet (det behövdes ganska många präster för det jobbet).
Varför fungerar bara Bibeln om man bryr sig? Det känns rätt dåligt, de enda som kan bli frälsta då är ... de frälsta.
Snask:
Jag vet inte varför Bibeln inte kom som en gåva nedsänkande från himlen på ett språk som alla kan förstå. Kan fråga honom det när jag möter honom.
Det är det tråden frågar efter. Varför kan vi inte alla bara läsa Bibeln och förstå helt och hållet vad Gud vill, istället för att behöva gå via en mellanhand som kan dölja förvrida och misstolka Guds ord och övertyga folk om att de slåss i hans namn? Varför ville han att det skulle vara möjligt?
Det känns faktiskt som att det är ett hot mot den fria viljan, eftersom prästerna och liknande då får kontroll över sin församling.
nrg89:
Så, vilka egenskaper har alltid en benådning?
Benådningen från Gud, tvättar dig ren från synden som du aldrig hade begått någon.
nrg89:
Jag bygger min tro på om det verkar stämma överens med verkligheten. Att alla galaxer blir till på några dagar verkar inte göra det.
Ja, men då får väll du göra det då.
nrg89:
De läste absolut Bibeln. Om de inte gjorde det hade inte den svenska översättningen kommit på 1500-talet (det behövdes ganska många präster för det jobbet).
Ärligt talat, jag bryr mig inte om avlatsbreven längre. Du kanske borde du läsa din bibel och då kommer du att inse att det finns inte på något sätt, överhuvudtaget en möjlighet för dig att köpa syndernas förlåtelse.
nrg89:
Varför fungerar bara Bibeln om man bryr sig? Det känns rätt dåligt, de enda som kan bli frälsta då är ... de frälsta.
Du kan som ofrälst läsa bibeln och begrunda dess "inre". Du kan bry dig om vad som står där utan att vara frälst.
nrg89:
Det är det tråden frågar efter. Varför kan vi inte alla bara läsa Bibeln och förstå helt och hållet vad Gud vill, istället för att behöva gå via en mellanhand som kan dölja förvrida och misstolka Guds ord och övertyga folk om att de slåss i hans namn? Varför ville han att det skulle vara möjligt?
Ja, då kan du lika väl ge upp för att du kommer inte få svaret på det här. Liksom att du inte kommer få svar på hur Jesus kunde vara människa och Gud samtidigt. Det finns en hel del mysterier som inte kommer få sin lösningen förens vi har dött. Skönt att veta att du behöver inte veta detta för att bli frälst.
Snask:
Benådningen från Gud, tvättar dig ren från synden som du aldrig hade begått någon.
Varför inte bara kalla det för "tvätta bort synden" då? I och med att det står "nåd" så tolkar jag det som att man inte ger någon ett straff personen tycker är hårt för ett brott han begått.
Snask:
Ja, men då får väll du göra det då.
Men, Gud visste väl att jag skulle göra så, och att miljontals andra personer också gör så. Varför filtrerar han bort oss? Är det en synd att basera sin tro på vad som verkar stämma överens med verkligheten eller?
Snask:
Ärligt talat, jag bryr mig inte om avlatsbreven längre. Du kanske borde du läsa din bibel och då kommer du att inse att det finns inte på något sätt, överhuvudtaget en möjlighet för dig att köpa syndernas förlåtelse.
Jag har läst Bibeln och jag ser absolut noll stöd för avlatsbrev, det stämmer. Men en gång i tiden sade någon att det gjorde det och lyckades övertyga prästerna om att, ja, Bibeln har stöd för det. Hade Bibeln varit entydig hade det här varit helt omöjligt.
Snask:
Du kan som ofrälst läsa bibeln och begrunda dess "inre". Du kan bry dig om vad som står där utan att vara frälst.
Vad menar du med "bry sig om vad som står där"? Att man tar tiden att reflektera kring det man läst?
Snask:
Skönt att veta att du behöver inte veta detta för att bli frälst.
Men, hur kan jag bli frälst om jag inte tar Bibeln på allvar och ser dess mångtydighet som ett tecken på att det inte var en omnipotent, perfekt Gud inblandad? Jag lovar, det är inget medvetet val jag gör för att filtrera bort Bibeln, jag ställer bara samma krav som jag själv måste leva upp till när jag skriver prov.
Mattias94:
dana talade kryptiskt och i liknelser för att det skall framstå som mer "intellektuelt" sam
men herre...
