katamari:

Låter trevligt men har lovat bort mig på annat håll. Vill du ses imorrn mejbi?

Attans Men imorn there is!

Horrorshow:

Attans Men imorn there is!

Soft, då hörs vi imorrn.

oskar_det:

Vad säger studien om livsstilen för att som var med i försöket? Om familjen? Om uppväxten? Om kosthållningen? Inte ett skit.

I seriös forskning så tar man hänsyn till det du nämner (sk. socioekonomiska faktorer).

oskar_det:

Därför bör man heller inte klassa studier som bevis eller fakta såsom sker idag.

Det är bara kvällspressen som ser enskilda studier som fakta. Dock ger ett stort antal högkvalitativa studier stöd för en tes (finns ett avsnitt inom matematiken som behandlar just detta med statistisk säkerhet).

oskar_det:

De enda bevis man ska och kan gå efter är erfarenhet. Se hur rökare lever och hur stor andel av rökare som dör i lungcancer.

Är det inte just det empirisk forskning / studier går ut på? Varför är den personliga erfarenheten mer tillförlitlig än statistisk erfarenhet?

oskar_det:

Man kan inte heller säga att rökare automatiskt dör i förtid, min mormor söp och rökte hela sitt liv, hon blev 91. Min morfar motionerade och levde det som vi klassar som sunt, han blev "bara" 82.

Ingen säger att rökare automatiskt dör i förtid. Det som hävdas är att rökare generellt sett inte lever lika länge. Enskilda anekdoter från personlig erfarenhet ger ett missvisande underlag för att dra slutsatser om grupper på.

oskar_det:

Alla är olika. Alla är individuella. Då fungerar det inte med allmänna tips som buntar ihop folk i grupper.

Ser du ingen nytta med att ibland gruppera människor efter uppenbara korrelationer?

Det finns en anledning till att statestik finns med i Matte A även om det är väldigt tråkigt.

Folk ska lära sig hur det fungerar och hur man tolkar den.

Jag litar mer på vetenskap än gamla böcker som skrevs för miljoner år sedan, eller random teorier som någon kommer på helt ur luften. Vill man ha bevis så är det ju vetenskapliga bevis som gäller. Vad annars ska man kunna bevisa någonting med? Allting vi testar och får bekräftat är ju i princip vetenskap. Det är ju det som vetenskapen handlar om. Ha en hypotes och bevisa att den stämmer eller att den inte stämmer.

Nu har jag inte läst någonting alls i tråden typ, så kanske missat nåt.

men lul

oskar_det:

Men den allra mesta forskning och studier kan inte heller bevisa något, utan endast göra mer eller mindre sannolika antaganden.

Och ditt problem är? Det är alltid strikt mer korkat att lita på något som är mindre sannolikt. Det är oftast så problem dyker upp, vi löser däremot problem som svält, vattenbrist och sjukdomar genom att lita på det mest sannolika.

oskar_det:

Säg att du gör en studie som visar att 75 % av alla rökare är eller blir överrviktiga. Då kan du presentera denna studie som "bevis" och materialet publiceras i media med rubrikerna "rökning gör dig fet".

Ja, men det säger en hel del om hur dåliga journalister är på statistik.

Inom statistik skiljer man på orsak och samband.

oskar_det:

Därför bör man heller inte klassa studier som bevis eller fakta såsom sker idag. De kan vara en fingervisning på sin höjd, men håll med om att det inte är så studier och forskning presenteras idag. De presenteras som nya bevis för hur du och jag ska leva.

Inom den akademiska världen så provocerar de bara ny forskning, de berättar om nya saker man hittat. Nya naturlagar, satser och teorier däremot dyker inte upp på det bisarra sätt du beskriver.

oskar_det:

De enda bevis man ska och kan gå efter är erfarenhet.

Det är nog det absolut, utan den minsta överdrift, sämsta rådet man kan ge en modern människa. Det är tack vare att vi slutat lita på våra erfarenheter och granskar varandras påståenden kritiskt som vi utvecklas så fort. Det finns massvis med folk som tror på spöken på grund av deras erfarenheter.

oskar_det:

Min poäng i denna tråd är att vi ska sluta att blint lita på vad andra säger åt oss är rätt och fel, istället ska vi använda vårt förnuft och fråga oss själva vad som är rätt och fel.

Jag tror inte jag håller med dig, för när du talar om "använda sitt förnuft" så tvivlar jag på att du menar den vetenskapliga metoden, matematik eller logik alls. Det här är de enda verktygen vi har som är skiljda från våra fördomar (som byggs upp av just erfarenheter) och du verkar ha något problem med dem.

Plus att vi inte bör skita i vad alla andra säger och enbart lyssna på oss själva. Säger din läkare att du inte skall ta alkohol med din medicin är det en riktigt dålig idé att låta ditt förnuft och dina erfarenheter styra

oskar_det:

Alla är olika. Alla är individuella. Då fungerar det inte med allmänna tips som buntar ihop folk i grupper.

Vi är unika, men generaliseringar fungerar inte alltid så som du beskriver dem. De beskriver vad som är typiskt, inte vad som gäller alla i mängden. Jag känner flera tjejer som är längre än mig (jag är 182) men det är inte en felaktig generalisering att "tjejer är kortare än killar". Det är inte heller en felaktig generalisering att "pensionärer är oftast lägre utbildade än 80-talister" även om min farfar är ingenjör och jag inte har tagit examen än.

Det är bra att ta sådana saker i bekatning och undersöka hur betydande alla anomalier är. Spelar de ingen roll alls, behövs antagligen ingenting göras åt dem.

oskar_det:

Visa samband kan man göra, absolut, men du kan aldrig bevisa något eller säga "så här är det". Naturen och biologin är alltför komplex.

Man kan däremot plocka fram den mest sannolika orsaken, vilket är det forskning gör. Sedan gör man försök att motbevisa den förklaring och ser om den håller.

oskar_det:

Samtidigt är det just de individuella tolkningarna och de individuella egenskaperna som gör att forskningen aldrig kan bevisa något. Hade forskningen varit så bra så hade man slutat forska idag för då hade man ju hittat alla problem och alla fel redan.

Öh, verkligen inte. Inom matematik och logik kan hitta saker som man vet är sanna, men det finns fortfarande väldigt mycket saker vi inte vet inom de ämnena, och de flesta av de satserna kommer antagligen kräva unika bevis.

oskar_det:

Vet man varför det är så? Problemet med den här forskningen är att man kanske vet att rökning är skadligt, ja, men man vet inte varför. Man tror att man vet, men det är en annan femma.

Läs så du vet vad du skriver om.

oskar_det:

Så varför ändras vetenskapliga rön konstant under åren som går?

För vi drar de slutsatser som är mest sannolika, inte de som är sanna. De kan vi inte hitta inom naturvetenskapen.

Det du tar upp som exempel på studie (exemplet rökning gör dig fet) är en typ av frågeställning man arbetar med inom ett ämnesområde som heter epidemiologi. Ingen epidemiolog skulle någonsin använda så grova resonemang som du tar upp. För att arbeta med epidemiologi måste man beta av massor av literatur i forskningsmetodik och även studierna man senare gör innehåller massor av tester av kvaliteen på forskningen som du inte verkar vara det minsta bekant med. Den typ av resonemang du tar som exempel är snarare tankesätt man ofta ser i media bland journalister, politiker och insändarskribenter etc. Men ingen professionell skulle göra det.

Vid sidan av epidemiologiska studier finns det ju faktiskt också mekanistiska studier där man undersöker hur saker går till. Vad som sker i kroppen t.ex. vid rökning och kan beskriva det på samma sätt som man kan beskriva skeenden man ser med blotta ögonen.

Om du inte tror på forskning så fine, men var konsekvent. Jag antar då att du inte söker vård på ett sjukhus om du blir allvarligt sjuk utan ”använder erfarenheten” i stället. Samma sak med innovationer som mobiltelefon, fordon, TV etc. Du använder naturligtvis inte sådant får jag anta eftersom du ej tror på vetenskapen som ligger bakom.

Angående att man ska tänka själv och inte lita på auktoriteter håller jag med. Jag skiter i om någon är professor eller nobelpristagare etc. Om dom inte kan vederlägga sin ståndpunkt ska man inte bry sig i vad de säger. Dock kan det vara tillfällen då man inte själv kan lägga ner all den nödvändiga tiden som krävs för att bilda sig en egen uppfattning och måste lite på auktoriteter.

acadi:

Nej fakta maste vara grunden till all debatt, problemet ar folks skrammande okunskap gallande statistisk.

Absolut!!!

oskar_det:

Säg att du gör en studie som visar att 75 % av alla rökare är eller blir överrviktiga. Då kan du presentera denna studie som "bevis" och materialet publiceras i media med rubrikerna "rökning gör dig fet".

Forskare publicerar inte sina resultat så. Det är journalister som inte läst statistik, som inte ser skillnad på korrelation och kausalitet, som skriver rubriker som skall locka läsare. Gå till källartikeln, skriven av forskaren, så får du en klart bättre idé om vad man faktiskt undersökt. Bl.a. står det hur många personer man utförst studien på. och hur man valde ut personerna man studerade (vilket är oerhört viktigt att göra korrekt).